УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Ukraiński Żurnal - 9/2010

Валерій Чалий: „Все, що покращує стосунки Росії з Заходом, насправді на користь Україні“

(Скачати весь номер: 9/2010 [PDF, 2.2 Mb])

   Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ

 

Які наслідки для України матиме продовження угоди про розміщення ЧФ у Криму? Про які потенційні загрози можна говорити у зв’язку із цим?

Питання перебування ЧФ Росії на українській території має свою історію. Я не хотів би зараз аналізувати, чому після розпаду Радянського Союзу ділився лише Чорноморський флот, а до інших флотів Союзу, де за логікою частка України також була, цей принцип не застосували. Але було прийняте політичне рішення з метою не допустити конфронтації. Питання ЧФ вирішили у правовий спосіб. Результатом цього стало компромісне рішення – підписання у 1997 році угоди про тимчасове перебування ЧФ на території України і внесення до Конституції України перехідних положень про винятки для існуючих на території України військових баз.

   У російських доктринах ЧФ завжди сприймався як база, яка буде на території України завжди, навіть після завершення угоди.

   Я був категоричним критиком цього рішення, бо воно приймалося кулуарно, закрито не те що від опозиції, а навіть від українського парламенту і чиновників, які мали би бути ознайомлені з цим рішенням. У майбутньому це матиме дуже негативні наслідки, в тому числі для українсько-російських стосунків. Адже рішення приймалося з порушенням внутрішнього українського законодавства, зокрема, про міжнародні договори. Крім того, звичайно, в залі при голосуванні не було необхідної кількості депутатів, які натискали кнопки.

   З військової точки зору Чорноморський флот РФ не відіграє стратегічної ролі. Він є флотом внутрішнього закритого моря і його завдання можуть бути пов’язані лише з регіоном Кавказу. Звісно, головне його призначення – присутність на українській території, включно з розвідувальними підрозділами флоту. Рішення попередньої влади про те, що контррозвідувальну діяльність у межах розташування флоту бере на себе Україна і, відповідно, співробітники російських спецслужб виїжджають до Росії, повернули назад. І тепер розвідні підрозділи ЧФ працюють на території України. Я не впевнений, що цей момент відіграє свою роль як фактор стабільності. А в разі чого може бути використаним для дестабілізації ситуації, навіть несвідомо. Наприклад, якщо ЧФ візь ме участь у військовому конфлікті, це автоматично втягуєУкраїну у військовий конфлікт, і друга сторона може вжити заходів.

 

Як було два роки тому у конфлікті з Грузією?

Абсолютно. З точки зору міжнародних відносин Грузія могла відповісти.

   В майбутньому це створює певний тиск на внутрішній розвиток самого Криму. Тому що дуже багато росіян, які закінчують службу у ЧФ, залишаються жити у Криму. А в російських внутрішніх документах прописані військові доктрини, зокрема, одне із завдань збройних сил — захист громадян за кордоном. Тобто, тут є багато речей, щодо яких нас заспокоюють, що вони ніколи не стануться. Але гіпотетично ЧФ не збільшує безпеку, а навпаки.

   До речі, при опитуванні про ставлення населення до пролонгації, ставлення було спочатку досить позитивним. В цілому по Україні це рішення не викликало особливого спротиву. На запитання „Як ви вважаєте, підписання документів по флоту принесе Україні більше користі чи шкоди?“ у квітні 60 % вважали, що принесе більше користі а 25 % вважали, що завдасть більше шкоди. Зараз кількість тих, хто говорить про користь, зменшилася майже на 15 %. Задавалося також запитання „Чи зможе Україна залишитися нейтральною в ситуації перебування ЧФ у разі виникнення збройного конфлікту Росії з іншою державою?“. Так ось, кількість людей, які впевнені, що Україна зможе залишитися поза конфліктом, зменшується.

   Влада аргументувала знижкою на газ, а сьогодні українцям збільшили ціну на газ для внутрішнього споживання. І ось на запитання „Чи вважаєте ви, що зниження ціни на газ могло вирішитись іншим шляхом, а не за рахунок продовження перебування ЧФ“ 41 % кажуть, що можна було іншим шляхом, і лише 28 %, що ні. Люди починають переосмислювати, що їм, умовно кажучи, продали товар, який насправді виявився неякісним. Відбувся обмін наших геополітичних інтересів майбутнього на тактичні економічні поступки з боку Росії.

 

Ви сказали, що Чорноморський флот розрахований на зони Чорного моря і Кавказу. Останнім часом Росія посилила свої впливи у цих регіонах. Зокрема, розмістила базу в Абхазії, продовжила перебування військ у Вірменії. Чому для неї так важливі ці регіони?

У концептуальних російських документах зовнішньої політики чітко ставиться завдання збереження впливу на пострадянському просторі. Ключові країни – це Україна і країни Кавказу. З різних причин без України навряд чи в майбутньому Росія зможе відігравати ту роль, на яку вона зараз претендує. Ідеологи хочуть тепер відновити роль Росії як світової держави, що на сьогодні не є фактом, оскільки на тлі ядерних озброєнь, армії, внутрішня модернізація кульгає. Є багато питань, які серйозно віддаляють Росію від ключових економічних стандартів. В цьому плані Україна дуже важлива для Росії з різних точок зору, наприклад, постачання енергоресурсів до Європи (як транзитна країна). І з точки зору „русского мира“, щосьогодні є новою ідеологічною ідеєю, щоб тримати вкупі саму Росію. Це ідея слов’янського ядра. Без України дуже складно уявляється собі це майбутнє і тому така активна роль патріарха Кирила на українській території у гуманітарній та інформаційній сфері.

   Кавказ для Росії – це загроза дезінтеграції, причому йдеться не про Грузію і невизнані республіки. Мова йде про території самої Росії – Інгушетія, Дагестан, Чечня. Там непроста ситуація. Деякі російські експерти говорять, що центральний уряд Москви не контролює тамтешню ситуацію. Кавказ – це також конкуренція за шляхи і джерела постачання енергоресурсів. І ще одне питання: якщо раптом та ж сама Грузія після війни продемонструє успіх як пострадянська країна, це буде також крахом російської ідеологічної моделі. І звичайно, присутність у Чорноморському регіоні, у тому числі через флот, інші засоби – це вплив на внутрішньополітичну ситуацію. Тут є важливий елемент: плануються шляхи постачання енергоресурсів по дні Чорного моря. Це також контроль над шляхами проходження і транспортування.

 

У стосунках з основним партнером, Білоруссю, у Росії виникли проблеми. Видно, що подекуди політика Росії щодо найближчих сусідів буває невдалою.

Я вважаю, що Білорусь – це європейська країна. Звичайно, сьогодні вона серйозно відрізняється від стандартів країн ЄС зі свободи слова, з політичного плюралізму. Але при всьому тому є об’єктивні закономірності розвитку держав. Де розташована Білорусь? Вона стратегічно розташована між ЄС та Росією. Щось подібно до української ситуації. Хоча розвиток процесів у Білорусі у сфері демократії дещо відстає, але економічно Білорусь тримається, як Україна. І ясно, що це підштовхує керівництво Білорусі лавірувати між Росією та ЄС. Сам Лукашенко відчув, що його намагання інтегруватися з Росією наштовхнулося на конкуренцію з боку російських керманичів. Тому розрекламована ідея спільної держави залишилася на папері іне стала історичним фактом розвитку цих країн. Хоча вони мають спільні інституції, їхні інтереси розходяться. І сьогодні сам Лукашенко намагається використати ці протиріччя. Але розуміє, що модернізація країни потрібна вже, і вона може прийти не з Росії. Бо там цю модель, по суті, провалили. А вона може прийти тільки з Європейського Союзу. І тому сьогодні є бажання знайти і фінансові ресурси, і модель розвитку з ЄС. Європейський Союз в свою чергу зараз не хоче штовхнути Білорусь в обійми Росії і під її повний контроль, таким чином, готовий більше відкритись для взаємодії. І це я вважаю правильним. Україна відіграє тут дуже конструктивну роль. В принципі, ще за каденції Віктора Ющенка міністром Петром Порошенком було досягнуто ряд принципових рішень з Білоруссю – і ратифікація угоди про державний кордон, і використання програми Східного партнерства. По взаємодії в енергетичній сфері і наближенню до європейських стандартів ми виступили партнером для Білорусі. Як ставитися Росії до такого розвитку? Ну, як завжди: все, що відбувається поза її впливом, вона сприймає дуже ревно, емоційно.

 

Складається враження, що в новій українській владі немає єдиної лінії поведінки. З одного боку, вона декларує постійне зближення з Росією, а з другого – заявляє, що стратегічною метою України є зближення з ЄС.

Що стосується сьогоднішньої стратегії наближення до ЄС, на мій погляд, ми поки рухаємося в напрямку інтеграції в ЄС за тими політичними рішеннями, які були досягнуті минулою владою. Це підписання угоди про асоціацію, і сподіваюсь, майбутнє підписання плану введення безвізового режиму для українців, які відвідують ЄС з короткотерміновими поїздками до 90 днів. І, в принципі, співпрацяв енергетичній сфері. Але тепер реалізується те, що було підписане раніше. Декларації продовження цього курсу звучать, і я думаю, це треба вітати, оскільки більшість населення України традиційно виступає за інтеграцію в ЄС, ідея не викликає заперечень у майже всіх політичних сил України. Це тепер, до речі, є певним консолідуючим чинником. А ось виникає питання про наступну стадію. Коли треба буде йти на приведення стандартів у сферах розбудови громадянського суспільства, можуть виникнути питання, які зменшують оптимізм декларацій. Але поки що поступальний розвиток продовжується.

 

 

Тепер чимало говорять, що наступає перезавантаження стосунків між Росією і Заходом, певне зближення. Що це може означати для України? Є пропозиція Медвєдєва створити нову структуру безпеки в Європі. Яка роль тут відводиться Україні?

Все, що покращує стосунки Росії з Заходом, насправді на користь Україні. І перезавантаження стосунків Росії з Заходом, і взаємодія з ЄС — для нас це позитивно. Але при одній умові: що це відбувається не за рахунок України. Звичайно, для України важливо бути не об’єктом впливів і дій світових центрів, а суб’єктом, розбудовувати спільно, в тому числі системи безпеки. Тому бажання Росії, як я його зараз сприймаю (в тому числі пропозиція нової системи безпеки в Європі та проект угоди, яку президент Росії запропонував для розгляду), саме по собі може мати право на існування. Але наскільки реалістична ця модель? Я вважаю, вона нереалістична. Тому що сьогодні в Європі є структура, яка буде залишатися ключовою для забезпечення безпеки – це Організація Північно-Атлантичного Договору. І ніякої нової системи безпеки на сьогодні не створено, і навряд чи вона буде створена у найближчий період.

   Було б неправильно, щоб Україна ставала на позицію держави, підпорядкованої Росії, яка просто дублює і автоматично підтримує російські пропозиції. Сигнали такі були, але Україна може все ж вести свою лінію, тому що справді, питання забезпечення безпеки важливі для всього регіону.

 

 

У попередні роки Україна намагалася бути лідером у регіоні, наприклад, хоча б через участь у ГУАМ. Останнім часом помітно, що вона менше працює в цьому напрямку. Однак нещодавно один із депутатів Партії регіонів висловився, що Україні варто продовжувати лідерство у ГУАМ. Наскільки це реально?

Україна сьогодні не відмовлялась на офіційному рівні від продовження участі в ГУАМ і активізації цієї участі. Акцент робиться на те, що це повинен бути більш економічний проект.

   Але постають два моменти. Свого часу, коли створювалась організація, експерти Центру Разумкова проаналізували сценарій. Висновок був наступний: ГУАМ буде життєздатний тільки за двох умов. Перша, якщо він спиратиметься на створені енергетичні проекти з постачання енергоресурсів з Кавказу в Європу. Відповідно, на цьому будуватимуться й інші транспортні схеми. Друга, якщо будуть ресурси (яких недостатньо всередині самого блоку).

   Сьогодні постало питання про ГУАМ і з боку Росії (яка має, по суті, лояльне ставлення до теперішнього керівництва України). Вона ставилася до ГУАМ як до проекту, направленого проти Росії, метою якого є створення своєрідної буферної зони навколо Росії. Хоча, чесно кажучи, це абсолютне перебільшення.

   Тому є об’єктивні процеси, які свідчать, що зараз ГУАМ активно розвиватись навряд чи буде, але про його смерть говорити передчасно. І я переконаний, було б абсолютно помилковим, якби поховала ГУАМ саме Україна.

 

 

Нова влада прийняла закон „Про oснови внутрішньої і зовнішньої політики України“. Що це змінює у принципах української закордонної політики?

Основна мета і завдання, які ставились до розробки такого документу – виключення із законодавства України і інших нормативно-правових актів орієнтирів на майбутнє членство в НАТО. На жаль, це залишилось єдиною метою ініціаторів закону.

   Я стверджую, що той позаблоковий статус країни, який заявлений, не має під собою ніякого наповнення. У законі залишився пункт про можливість входження Україниу регіональні системи безпеки. Те ж саме є в законі про основи національної безпеки. Виникає питання: НАТО викинули, а входження у системи регіональної безпеки залишили. Які це системи? На сьогодні, крім НАТО, у регіоні Євразії є ОДКБ. Я далекий від думки, що буде рішення, абсолютно нерозумне, входження до ОДКБ. Але я не можу виключати, що в наступні п’ять років не складеться ситуація, коли запрошення Росії увійти до ОДКБ будуть активнішими.   При цьому влада декларує, що згортання співробітництва партнерства з НАТО не відбудеться. Але як розвиватиметься ситуація у майбутньому, сказати важко. На мій погляд, цей закон у такому вигляді був абсолютно не потрібний. Це можна було вирішити прийняттям зовнішньополітичної стратегії. Або зміною стратегії національної безпеки, яка була б розрахована на п’ятирічний період каденції президента і розставляла б акценти на цей період. Сьогоднішня влада не має права приймати рішення розвитку країни на 20–30 років уперед. Вона не має такої ступені легітимності, щоб брати на себе таку відповідальність. Ця влада законна на своїй позиції. Однак легітимність як сприйняття народу, підтримка на виборах по кількості людей, які проголосували – це не той ступінь підтримки дій влади, який дозволяє приймати такі рішення. Тим більше, що сьогодні підтримка дій влади падає.

   У серпні відбувся просто її обвал. По суті, повторився сценарій 2005 року, коли довіра до дій президента з максимального рівня (коли можна було приймати реформи, в тому числі непопулярні) впала одразу у рази. Те ж саме маємо з президентом Януковичем. І довіра до його дій, і підтримка його партії різко знизилася. Вони все одно залишаються на вищих позиціях, але це перший сигнал того, що без реалізації реформ і результатів люди можуть дуже швидко змінити свою думку, особливо на Сході України. Думаю, що на Заході України залишилася та ж сама думка про президента Януковича і новий режим.

   Як підсумок, останнім часом Україна зробила кілька жестів, які свідчать про зміни зовнішньополітичного курсу. Але на скільки довгостроковим це буде, залежить від розвитку політичної ситуації в Україні. Я переконаний, якщо прийде новий президент, новий парламент, ці питання можуть бути розглянуті і змінене законодавство. В цьому є проблема, і це, до речі, стало підставою мого рішення про відставку з посади заступника міністра закордонних справ. Я вважаю, що треба будувати політику послідовну, прогнозовану, яка не змінюватиметься від того чи іншого кольору влади в Україні. Ми можемо в майбутньому опинитись у ситуації, коли знову законодавство змінять на прозахідний вектор. І тоді ми станемо непередбачуваними, довіра з боку Росії може впасти. Я виступаю за прогнозовану взаємодію з Росією. І вважаю, що намагання сьогодні закріпити діючий режим на десятиліття вперед не реалізується.

Український журнал