Ukraiński Żurnal - 3/2011

Олаф Осіца: «Події в Північній Африці свідчать або про те, що проект Саркозі є ще більш потрібним, або про те, що він зазнав фіаско»

Розмовляв Ігор Ісаєв, Варшава

Про «очі й вуха» Африки в Європі, про те, чим загрожує «напрошування» в ЄС та про побудову демократії ззовні — розмова із заступником директора варшавського Центру східних досліджень ім. Марека Карпа доктором Олафом Осіцею.  

В контексті останніх подій у Північній Африці: чи не вважаєте ви, що Польща надто сконцентрувалася на своїх східних сусідах, майже не займаючись такими країнами, як Єгипет чи Туніс, що теж є сусідами ЄС?

Я можу перефразувати запитання: чи Франція, Іспанія, Італія та Португалія не забули взагалі про східний напрямок європейської політики, концентруючись винятково на південному? Географія має велике значення. Кожна країна-член ЄС формує власну політику сусідства передусім з точки зору географічних та історичних міркувань. Я не вважаю, що Польща забагато зробила для східного напрямку. Проте — особливо в сьогоднішньому контексті — можна поставити запитання: чи не повинна Польща більше цікавитися країнами Північної Африки? Однак відразу ж виринає інше: а які в Польщі є для цього можливості? Коли ми говоримо про європейську політику сусідства, то це де-факто дві різні речі. Південні сусіди ЄС, тобто країни Магрибу — це регіон, де європейські країни мали свої колонії, і дуже узагальнюючи можна сказати, що всі нинішні події є наслідком колоніальної епохи на тій території: коли вона закінчувалася в 50–60 рр. ХХ ст., то на цей терен почало «входити» Європейське Співтовариство. На практиці ж було так, що на місцях в Африці залишалися ті самі люди — представники метрополій, особливо Франції, які змінювали форми чи погони. Вони проводили політику не від імені своїх столиць, а лише від імені Європейського Співтовариства. В цьому випадку спостерігаємо своєрідну тяглість європейської політики стосовно Магрибу. В Східній Європі такого не було: Європейське Співтовариство почало враховувати східну частину континенту лише 20 років тому. Тому, відповідаючи на ваше запитання, скажу, що Польща, реагуючи на події в Північній Африці, говорила те саме, що й говорить своїм східним сусідам: «демократія краща, ніж авторитарні режими, бо стабільність останніх — оманлива». 

Менше ніж за півроку Польща головуватиме в Раді ЄС. Варшава зайнялася популяризацією свого президентства набагато раніше, багато говорилося про пріоритети, серед яких основний — «Східне партнерство». Але жодного слова про Середземноморський союз, який охоплює партнерську програму ЄС з країнами Африки й Близького Сходу. Чи це зміниться до липня?

Побачимо. Ті країни, що висунули цю програму і найбільше зацікавлені співпрацею з країнами регіону, самі ще не відповіли на запитання «що робити далі». Франція зараз знаходиться в досить некомфортній ситуації, адже чимало країн звинувачує її в тому, що сталося: довгі роки Париж був «очима й вухами» Африки, проте вчасно не реагував на події, які там відбувалися. З іншого боку, є згаданий вами Середземноморський союз, ідею якого активно поширює Ніколя Саркозі. Проте події в Північній Африці свідчать або про те, що проект Саркозі є ще більш потрібним, або про те, що він зазнав фіаско. В контексті польського головування в ЄС варто ще почекати, поки з’ясуємо, з чим маємо справу. Проте, гадаю, це відіб’ється на польському головування в Раді ЄС. Однак не варто забувати, що згідно з Лісабонським договором, національне головування в ЄС не впливає на зовнішню політику Співтовариства. Леді Ештон — це та людина, що займається відповідним відомством.  

Варто додати, що і єдина — у неї фактично немає свого міністерства.

Воно є, проте щойно формується. Однак потрібно 2 роки, щоб усе ввести в дію. Варто наголосити, що Кетрін Ештон було покликано на цю посаду передусім з метою створення й організації зовнішньополітичного відомства ЄС. Проте леді Ештон опинилася в нурті досить серйозних подій: наразі ще не закінчені реформи інститутів Євросоюзу, немає ясності серед держав ЄС стосовно зовнішньої політики. Отож, постають запитання: чи Польща як голова Ради ЄС повинна спиратися більше на леді Ештон, чи звертатися до Єврокомісії, чи все ж більше залучати держави-члени ЄС, що зацікавлені тим чи іншим регіоном? 

А якими вам здаються реальні результати дотеперішньої політики ЄС стосовно сусідів — як на півдні, так і на сході?

Важко порівнювати, як я вже згадував, історія інтеграції ЄС в регіон Середземного моря — це щонайменше останні півстоліття, натомість політика щодо Східної Європи виникла менше десятиліття тому. Усвідомлення можливості існування «Східного партнерства» в ЄС з’явилося лише в 2004 р., коли до Спільноти були прийняті країни Центральної Європи. Якщо говорити про досягнення на південному напрямку, можу сказати одне: упродовж кількох десятиліть витрачалися величезні суми, створювалися інститути, проте події в Магрибі демонструють повну поразку цієї політики. Якщо ж говорити про східний вимір політики ЄС, то прогнозую, що він лише розвиватиметься й поглиблюватиметься. Потрібні передусім інститути та гроші. Натомість європейські фінанси, призначені для східних сусідів, — більш ніж скромні. До того ж у наших східних сусідів зовсім інша ситуація, ніж була в Польщі чи Чехії в 90-х: наша політична еліта розуміла, що питання членства в НАТО чи ЄС — це питання необхідності. Натомість для сьогоднішніх політиків з України чи Молдови — це питання вибору. Те, що для Варшави було метою, для Києва стало засобом. Отож, ЄС може лише пропонувати, східні ж країни, зі свого боку, ставлять власні вимоги. Кажучи абстрактно, Східне партнерство знаходиться на рівні перетягування канату. Можна сміливо сказати, що цей напрям політики ЄС розчаровує, проте вона ще молода й надто рано її перекреслювати.  

А реальні інструменти ЄС?

Реальних інструментів немає. Все залежить від волі другої сторони. Нагадаю, що Угорщина, Польща та Чехія до Євросоюзу, фактично, «напросилися». Тодішня Спільнота сказала: «відкрийте свої ринки, прийміть наші регуляції, а ми подумаємо, чи вас взяти до себе». І наші країни, котрі за будь-яку ціну прагнули стати членами ЄС, пішли на це відверто нерівноцінне співробітництво. А Україна зараз не погодиться на таке. ЄС, зі свого боку, в цьому випадку дуже негнучкий, проте Брюссель також не змінюватиме своїх норм чи законодавства заради Києва. Яскравим прикладом тут, до речі, є Грузія, яка несамовито лібералізувала свою економіку й відкрилася на закордонні інвестиції, щоб потрапити до DCFTA (англ. «deep and comprehensive free trade area» — глибока та всеохопна зона вільної торгівлі). Проте ЄС наказує ще підняти певні стандарти, особливо в галузі охорони праці, а Грузія цього не хоче, бо тоді її економіка буде неконкурентоспроможною.

«Східне партнерство» і Білорусь: що далі?

Ситуація, коли демократичні інститути співпрацюють з авторитарним режимом, — найгірша з найгірших. Заплющувати очі на те, що робить Лукашенко, — те саме, що повторювати помилки, допущені в Північній Африці. Авторитарний режим ніколи не почне змінювати сам себе. На мою думку, шанси продовжувати «Східне партнерство» з Білоруссю близькі до нуля.  

Але Євросоюз напочатку йшов на співпрацю з Лукашенком. Чи можна очікувати такого ж раптового повороту у стосунках між Брюсселем та Києвом?

Кілька днів тому я читав офіційні повідомлення, де зазначалося, що ЄС задоволений співпрацею з Україною. Я є абсолютним противником порівняння того, що відбувається в Україні, із ситуацією в Білорусі чи в Росії. До того ж, Євросоюз не заплющує очі на тривожні події над Дніпром: є певні сигнали, та й Брюссель поки ще тільки приглядається, вивчає ситуацію в Україні. А ви очікували чогось більшого? 

Можливо, більш рішучої реакції. Одна справа — це заяви Штефана Фюле, а інша — ультиматум: «не буде жодної дорожньої карти про безвізовий режим, поки ви не вирішите ситуацію зі свободою слова». Така вимога добре підірвала б рейтинг Януковича й Партії регіонів.

Ви хочете сказати, що ЄС повинна блокувати сприятливі для українського загалу проекти, на кшталт полегшення візового режиму? Ви просите Єврокомісію втручатися у внутрішні справи України? 

Питання віз — це не внутрішня справа Києва.

Йти за вашою тезою — означає відтяти всі шляхи для співпраці. Пам’ятаймо, що Польща, Чехія чи Словаччина, країни з молодою демократією, ще не так давно теж мали величезні проблеми. Якби Євросоюз прийняв подібну позицію, це нічого не вирішило би. 

Приклад Болгарії чи Румунії показує, що потрібен не лише пряник, але й кий.

Ці країни, порівняно з Україною, знаходилися на різних етапах. До 2007-го тривали переговори про приєднання Болгарії та Румунії. Справді, нині в ЄС з’являються критичні голоси щодо цих двох найновіших членів Спільноти, тому важливо висувати умови на остаточній фазі переговорів. Україна ж не знаходиться навіть на стадії «переговорів про переговори». Я розумію очікування різних груп українського суспільства, проте не треба думати, що європейські інститути збудують в країні демократію. В цю пастку потрапляли свого часу і країни Центральної Європи.  

Можливо, ці групи суспільства в Україні очікують більш категоричної реакції ЄС, тому що звикли до втручання Кремля у внутрішні справи?

Вірогідно, хоча це питання більше до вас, а не до мене. Також питання в тому, хто повинен будувати українську демократію. Польський досвід мені підказує, що це мають робити самі громадяни цієї країни. Втручання ззовні, незалежно з чийого боку, робить будь-які процеси штучними. 

Що Росія й робить у Східній Європі.

Мені здається, що Москва хоче бачити себе в ролі другого Брюсселя. Однак не знаю, наскільки ця ідея реальна, оскільки Євросоюз має більше охочих співпрацювати з ним партнерів. 

У цьому регіоні партнерство з Росією обирається за принципом «хочеш, не хочеш — мусиш».

Тут бачимо феномен європейського партнерства: його члени усвідомлюють важливість цього процесу і навіть відмовляються від багатьох зручностей. Якщо ж згадати про відносини між ЄС та Росією, то проблема в тому, що Євросоюз сам не має політики щодо Росії. Єврокомісія має певну політичну та юридичну перспективу, але до цього ще є 27 країн-членів Співтовариства, у яких — власні інтереси, що можуть суперечити один одному. Добрий приклад — енергетична сфера.  

Повернімося до початку нашої розмови. Як ви вважаєте, чи останні події в Магрибі призведуть до демократичних змін, чи знову все обмежиться черговим палацовим переворотом?

Поки ще надто рано про це говорити, проте я — поміркований оптиміст. У цьому випадку хорошим прикладом є Туреччина: вона показала, що можна будувати демократію в ісламській країні. Турецька модель, як мені здається, була б доброю для Єгипту — найвпливовішої держави цього регіону. Мене цікавить інше: яким чином на це відреагують на Кавказі чи в Центральній Азії — адже тамтешні режими пильно слідкують за ситуацією в Магрибі. В Казахстані чи Азербайджані вже зрозуміли, що недостатньо мати гроші від продажу сировини на утримання політичної поліції та армії, щоб будувати свій режим.  

Але там немає таких міцних зв’язків із Заходом, немає навіть кількох відсотків населення, які постійно відвідували б Європу і наочно знали би, чим є Захід.

Це правда. Проте згадайте, що повалило комуністичні режими в Європі. На чому рано чи пізно спіткнеться режим Лукашенка? Це — молоде покоління. Через десятиліття або декілька це станеться.