УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Ukraiński Żurnal - 4/2011

Стефан Куртуа: «Історію не мусять писати парламенти»

(Скачати весь номер: 4/2011 [PDF, 2.3 Mb])

Спілкувалася Алла Лазарева, Париж 

 

Стефан Куртуа є одним із найяскравіших та, може, найконфліктніших сучасних французьких істориків. Його передмова до «Чорної книги комунізму», одним зі співавторів якої він був, спрацювала в 1997 році як детонатор потужного вибуху. Висновки вченого виявилися надто новими, незвичними та різкими для французьких наукових кіл. Переклади іноземними мовами, з-поміж яких і українська, не забарилися. А слідом за ними — численні скандальні обговорення, подяки, звинувачення, наслідування...За 14 років існування в світовому інтелектуальному просторі «Чорна книга комунізму» вийшла друком у 26 країнах світу та зажила слави сучасного наукового бестселера. Стефан Куртуа і далі наполягає на необхідності належної оцінки комуністичних злочинів. Чимало істориків, а також політиків помалу пристають на його думку. За науковим баченням потроху змінюють свій зміст і шкільні посібники. Принаймні, у Франції. 

 

Пане Куртуа, як виглядають сьогодні шкільні підручники, за якими малі французи вивчають історію Другої світової війни та історію поширення комуністичної ідеї? Чи часто ці посібники оновлюються? Чи існують на рівні Європейського Союзу якісь узгоджувальні комісії істориків, які працювали б над спільним баченням європейської історії держав-членів?

Французькі шкільні підручники досить довго залишалися на рівні акцентів 1945 року. Все, що стосується комунізму, тривалий час не переусвідомлювалося. Треба знати, що все, наприклад, що пов’язано з п’ятирічними планами, більшовицькою революцією та Великою перемогою над фашизмом, все це — велика міфологія. Я добре пам’ятаю свої шкільні історії. Вся радянська статистика сприймалася за чисту монету. Це був тріумф соціалізму. До речі, й у царині географії відбувалися аналогічні процеси. Бо одним із провідних керівників географічними університетськими дослідженнями у Франції був П’єр Жорж — один із найвпливовіших членів французької компартії. Якщо б ви взяли та перечитали підручники з географії, упорядковані П’єром Жоржем, і зокрема, глави про Радянський Союз, то побачили б, наскільки вони, сказати б, до смішного неадекватні. «Ця широка, повноводна ріка свідчить про успіх колективізації, індустріалізації та загального розвитку радянського народу»... Ми скуштували досхочу всієї цієї пропаганди та міфології. Звичайно, все це почало потроху змінюватися після 1989 року. Бо коли впала Берлінська стіна, далі так тривати не могло. Тим більше, й комуністична партія втратила чимало впливу. Навіть якщо вона зберігала непогані позиції у системі вищої та середньої освіти. Що цікаво: після виходу в світ «Чорної книги комунізму» Міністерство освіти запровадило в шкільних програмах курси з історії тоталітаризму. І тут виникла гостра проблема. Бо відразу постало логічне питання про співставлення злочинів комунізму та нацизму. Це питання є надзвичайно болісним і для комуністів, і загалом для лівих політичних рухів. Є ще один момент. У Франції існує велика свобода щодо вибору шкільних посібників. Кожне видавництво має право видати свій підручник. І вже вчитель обирає, як вважає за потрібне, ту чи іншу книгу. Отже, комуністи також підготували власний підручник історії. Й упорядкували його досить вправно. Зупиняються, скажімо, на даті 15 серпня 1939 року, перед Мюнхенською угодою, і відновлюють висвітлення подій десь після 15 вересня того ж року. Тим часом радянсько-німецької угоди ніби й не було. Ось такі дрібні маневри. Але на глобальному рівні прогрес є. По-перше, питання тоталітаризму вивчається в школах. По-друге, переважна більшість видавців нині відтворюють події більш-менш правдиво. Хоча трапляється й таке: на початку посібника йдеться про нацизм та італійський фашизм, а через 200 сторінок, у самому кінці — про СРСР. Паралелі не є такими очевидними, як мають бути. Проте зрушення є. Наслідком виходу в світ «Чорної книги комунізму» є й те, що мене все частіше запрошують виступити перед школярами. Не лише до приватних навчальних закладів. Цього року, в січні, я вперше мав конференцію з історії комунізму в державному французькому ліцеї.  

 

Мені доводилося тримати в руках пять різних шкільних підручників історії для 1213-річних дітей. У всіх у той чи інший спосіб йшлося про Голодомор 1933 року. Проте жоден текст не вживає слова «геноцид». І лише в одному можна бачити формулу «свідомого винищення соціального класу — куркульства». У той же час, коли в 2009 році ЮНЕСКО визнав Голодомор злочином проти людства, тодішній міністр закордонних справ України Володимир Огризко розповів мені в інтервю, що відтепер, після цієї резолюції, можна домагатися змін у зарубіжних шкільних програмах щодо бачення Голодомору...

Я не думаю, що зміни прийдуть саме з цього боку. Зміни надійдуть ізсередини. Я сказав би навіть, що вони, можливо, з’являться завдяки тій внутрішній еволюції, яку переживає кожен з членів команди, що працювала над «Чорною книгою комунізму». Мушу пояснити. Щойно ця книга побачила світ, стався дуже гострий конфлікт між її співавторами. Конфлікт цей тривав понад 10 років. Зокрема, виникли суттєві розбіжності між Ніколя Вертом, який працював над розділом про СРСР та категорично відмовлявся тоді бачити геноцидарний характер українського Голодомору, та мною. У передмові до «Чорної книги» я, власне, казав про «класовий геноцид», під яким розумів саме свідоме винищення українців як нації.  

 

Пригадую гучний скандал навколо вашого вислову про те, що «смерть української дитини від голоду в 1933 році дорівнює загибелі єврейської дитини у Варшавському ґетто»...

 Так, була ціла злива пристрасних реакцій. І зокрема, Ніколя Верт, який вважався одним із найкращих знавців історії СРСР у французьких університетських колах, не поділяв мого бачення. Інші колеги також не наважувалися йому заперечувати. Але дива трапляються. Десь два роки тому пан Верт повністю змінив позицію та оприлюднив спочатку статтю «Геноцидарний голод: поговоримо про Україну», а згодом CD із дослідженням українського голоду саме як геноциду. Звідси, певен, і почнуться зміни. Бо інформація та дослідження були заблоковані саме на цьому рівні. 

 

Час від часу французький парламент ухвалює так звані історичні закони: про роль колонізації, засудження рабства, визнання вірменського геноциду 1915 року тощо. Як учений, що ви думаєте про такі законодавчі дії? Чи повинні депутати займатися тлумаченням історії?

Особисто я дуже негативно ставлюся до цих законів, за які голосують політики. Стосовно закону, що забороняє заперечувати геноцид євреїв під час Другої світової війни, варто пригадати один прикрий момент. Його ініціював один з очільників французької компартії. І це був очевидний тактичний маневр. Бо комуністи чудово зрозуміли: з розпадом СРСР і з розкриттям багатьох архівів стануть відомими багато прикрих для них фактів. Отже, знадобилося скерувати суспільну увагу в іншому напрямку — на єврейське питання. Якщо б ініціатива надійшла від євреїв, я вважав би, що її, певне, потрібно підтримати. Але коли законопроект пропонує комуніст — це, на мою думку, є політичною технологією, щоб ускладнити шлях до визнання жертв комунізму. Я це так бачу. 

 

А закон про визнання рабства злочином проти людства, що його схвалив французький парламент у 2001 році?

Та сама історія. За дивним збігом обставин, законопроект з’явився досить швидко після виходу «Чорної книги комунізму». Саме коли це дослідження поставило на порядок денний питання пам’яті жертв комуністичних режимів. Виглядає так, ніби суспільна дискусія про пам’ять жертв рабства мала відволікти увагу громадськості від актуальніших проблем. Законопроект про засудження рабства з’явився під проводом комуністичної, соціалістичної та за підтримки кількох ультралівих партій. Давайте згадаємо: коли заборонили работоргівлю? 200–250 років тому. Нащадки колишніх рабів сьогодні — французькі громадяни. Мають, порівняно до трьох чвертей населення Землі, кращі умови існування. Натомість, пам’ять про злочини комунізму — жива. Я щодня чую тих, хто носить її в собі. Камбоджійці, лаосці, в’єтнамці, українці, китайці, поляки, румуни, угорці... Ось — справжня пам’ять живих. Із суто наукової точки зору, можна замислитися про доречність та актуальність цього меморіального закону.  

 

Існують два французькі закони про визнання вірменського геноциду 1915 року. Це також, на вашу думку, політична технологія? Або — все-таки корисна справа, зважаючи на те, що Туреччина не поспішає визнавати цей очевидний геноцид вірменів?

Цей крок, напевне, може бути корисним, аби допомогти вірменам здобути визнання геноциду. Бо Туреччина не поспішає з вибаченнями. А геноцид — очевидний. Інший аспект: у Франції існує досить велика, впливова вірменська громада. На півдні країни вона відіграє певну політичну роль. Це також вплинуло на голосування.Як науковець, я вважаю, що історію не треба писати в парламентах. Тим більше — зарубіжну. За винятком, коли йдеться про значні кримінальні наслідки для становлення держав та націй.Зауважте, ніхто досі не виніс законопроект про визнання геноциду мешканців провінції Вандея під час Французької революції 1789 ̶̶ 1793 років! Хоча то було справжнє та свідоме винищення. Конвент ухвалив аж два закони, котрі наказували фізично знищувати вандейців. І ніхто до сьогодні ці два закони не скасував. Вони й досі чинні! Отже, ці політичні документи мають варіативну геометрію.  

 

До речі, кілька років тому відбулися дві спроби зареєструвати в Національній Асамблеї законопроект про визнання українського Голодомору. Але він не набрав достатньої кількості підписів, щоб потрапити на обговорення...

На мою думку, було б краще, якби мої колеги взялися до активнішого вивчення джерел про український Голодомор. На темі мусять зосередилися фахівці історії Східної Європи. Бо з-поміж них досі є такі, хто про події 1933 року чути не хоче. Ось тут є справжня проблема. Набагато серйозніша, ніж те, що кілька депутатів не хочуть голосувати. Історичну роботу повинні здійснювати насамперед історики. І коли вони цього не роблять — справи кепські. Лише тоді, можливо, варто долучати політиків та бити на сполох.

Український журнал