Ukraiński Żurnal - 9/2011

Богдан Гаврилишин: «Я не вірю, що люди, які є при владі зараз, можуть провести Україну через необхідну трансформацію»

Спілкувалася Ольга Рось, співпрацівник Українсько-польського журналiстського клубу «Без упереджень», Київ 

Богдана Гаврилишина вважають в Україні одним із моральних авторитетів, поряд із такими людьми як, скажімо, Владика Гузар. Тому в його київському помешканні можна зустріти як молодь, наприклад, пластунів, яким він багато років надає фінансову допомогу, так і відомих бізнесменів чи політиків. Люди звертаються до Богдана Дмитровича (саме так його називають в Києві) за порадою і допомогою. Зараз він готує до друку свої спогади, які побачать світ у жовтні українською та англійською мовами. Наша розмова відбулась у переддень 20-ї річниці Незалежності України, тому говорили про шанси України стати нормальною державою. 

Чи має Україна шанс зробити крок у розвитку новітніх технологій?

Шанси є… Корея, між іншим, зробила такий прогрес, бо в них був великий козир — надзвичайно високий рівень середньої освіти. Тоді як у США, наприклад, рівень середньої освіти дуже низький, за винятком деяких приватних шкіл. Третина американців технічно неграмотні — вони не можуть прочитати інструкції до побутових приладів.Тому Корея змогла асимілювати американські і японські технології. Наприклад, «Dаewoo». Вони дуже швидко переходили на інший тип продукції. Я відвідував їх. Почали із дешевого спортивного взуття, а перейшли до автомобілів. Якщо в США зміна моделі триває 4 роки, то корейці здатні змінювати її вдвічі швидше. Корея збудувала найбільший танкер — на мільйон тонн. До того ж, корейці багато вчились у США і повертались. І уряд сприяв цьому. 

Як саме уряд сприяв?

У Кореї був дуже мудрий Інститут економічного розвитку, який займався аналізом і прогнозуванням, там працювало всього 150 людей, 13 докторів наук. До того ж, їхній уряд діяв так, що, наприклад, протягом одної ночі він зміг прийняти рішення, аби стаж працівників, які виїздили на роботу в Арабські Емірати, вважати військовою службою. 

А українці їдуть вчитись і повертаються, але в Україні їх ніхто не хоче?

Дам два приклади. У 1992–1993 році в Києві були два брати — представники «Apple». Я з ними спілкувався. Вони знали, що тут є добрі математики в Інституті кібернетики. Хотіли зробити аналіз, короткий курс для фахівців, привезти найновіші комп’ютери і забезпечити експортні контракти. І план був такий — за три роки експортувати програмне забезпечення на 5 млрд. дол. Але Інститут кібернетики не проявив жодного комерційного зацікавлення щось робити і на тому заробляти. А Індія за кілька років почала це робити і чотири роки тому експортувала ПЗ вже на 15 млрд. дол. річно. Індія має добрі технічні школи, всі знають англійську і мають комерційне чуття. Вони мають родинні підприємства і знають, як вести бізнес. До речі, я створив Міжнародний інститут менеджменту в Делі у 1982 році, а в Києві зміг це зробити лише у 1989-ому.Другий приклад, під кінець Помаранчевої революції Наталя Яресько розіслала через Інтернет пропозицію до українців, що навчались за кордоном і мають цікавий досвід роботи, повернутись працювати для нової України. За два тижні прийшло 300 життєписів. Я читав деякі з них і плакав, бо знав цих людей, я сам допомагав їм колись виїхати… Наталя переслала ці резюме до заступника голови Секретаріату президента. І жоден не отримав навіть «дякую» у відповідь! Уявіть собі розчарування цих людей! 

Але багато людей сюди повернулись і роблять свій власний бізнес.

Деякі так, але як тут важко працювати! По-перше, складні процедури для реєстрації власного бізнесу. А по-друге, як тільки твій бізнес стає чимось цікавим — то одразу треба платити неофіційні податки — хабарі. Для ефективного розвитку бізнесу важливо, щоб була дружба між бізнесом, освітою, урядом. І найкраще, як буває, то ще й порозуміння з профспілками. Так є у Швеції, це одна з країн, яку я вважаю нормальною країною. Там профспілки та уряд домовились ще в 1937 році. У Швеції профспілки організовують курси для робітників з підвищення продуктивності праці. 

В одному інтерв’ю ви визнали: «Мені соромно, що я економіст, бо вважаю, що економісти здійснили злочин проти людства, звівши прогрес до зростання валового продукту».

Це почуття серйозне. Щоразу, коли мені говорять, що я відомий економіст, то це не так. Я знаю такі речі, які є мірилами ефективності держав, економіку, політичні структури, ментальність… Я знаю дещо із фізики, математики і біохімії. Я тим знаний, що у мене є дуже широка база знань. І я не потрапив у пастку економістів, які засліплені лише тим, як придумати формулу, щоб було легше спекулювати і отримати за неї Нобелівську премію. Вони не розуміють співвідношення між валовим продуктом і почуттям добробуту в населення. Вони вважають, що чим швидше зростає валовий продукт, тим краще, але забувають, що тоді стає більше автомобілів, більше «пробок», тим більше людина відчуває тиск на собі, бо має зростати її продуктивність — світ стає негуманним. 

Ця картина дуже подібна на сучасну Україну…

Українські партії не мають ідеології та програм. У 90-х роках я читав програму Соціалістичної партії і був вражений. Вони писали не лише обіцянки, але й інструменти, за допомогою яких хотіли впровадити реформи. Тоді я зустрічався з Морозом і Вінським, які були авторами програми, аналізував з ними, що можна робити в Україні, а що ні. Я прийшов до Чорнолова з цією програмою, бо тоді він мав лише лозунги, а не мав програми.Із січня 2005 року я перестав бути радником президентів та прем’єрів України. Бо побачив, що моя праця не приносить результатів. Ще у 2000 році, коли Ющенко був прем’єром і працював з Юлею, — до речі, вона була дуже ефективною, — тоді бути радником було важливо. Але вже бути радником Ющенка-президента було неможливо. Він не керував країною. Країною керували четверо найближчих друзів, а не він.Я не вірю, що люди, які є при владі зараз чи були при владі, можуть провести Україну через необхідну трансформацію, щоб Україна стала нормальною державою з повною політичною свободою, економічним добробутом для більшості населення, соціальною справедливістю, співжиттям з природою, а не її експлуатацією і засмічуванням. Є багато таких країн, ті ж США не є доброю державою. Країна, яку колись вважали справжньою демократією, зараз має кількасот мільярдерів і майже 50 мільйонів людей живуть за межею бідності. Це не зразок держави.Я не соціаліст, я вважаю, що вільний ринок є найважливішим, приватна власність — теж нормально. Хоча є галузі, які варто зберегти в державній монополії.Тому моя єдина надія, що люди молодшої генерації, які знають мови, бачили цивілізований світ, саме такі люди прийдуть у владу тут, в Україні. Починаючи з районної ради. І я мрію, щоб повторився той процес 1990 року, коли наші письменники-дисиденти ввійшли у Верховну Раду. Вони були ідеалістами, і були щирі в цьому. Вони хотіли незалежності. І комуністи відступили. Тому так швидко була прийнята Декларація про суверенітет.  

Що потрібно зробити зараз, щоб Україна стала нормальною державою?

Зараз важливо змінити настрій молодих людей. Це страшно, що 50% студентів хоче емігрувати, а друга частина є апатичними. Мій фонд якраз підтримує такі групи молоді, які готові взяти на себе відповідальність за майбутнє держави і народу. Молодь, яка хоче писати проекти, писати законопроекти, що спрямовані на зміну теперішньої ситуації. Іншими словами, я хочу вкладати в нову еліту, яка йде до влади з усвідомлення відповідальності, а не заради матеріальних благ.Ми повинні переламати нашу традицію отаманщини і навчити молодих людей працювати спільно для України. Недавно я бачив по українському телебаченню сюжет, де молодий народний депутат каже: «Я, Олег Ляшко, створюю партію Олега Ляшка — радикальну партію». Зараз весь Київ обвішаний цими бігбордами. А такі люди, як Славко Вакарчук, йдуть з парламенту. Він здав свій мандат, бо не міг сам нічого змінити. А якби ми мали 20 вакарчуків в парламенті чи, ще краще, 100?Часом треба дійти до такого стану кризи, щоб народ захотів змін. Мудро говорив Кравчук, що показовий момент для України настане тоді, коли уряд Азарова вирішить, що робити з землею. Земля може стати тим каталізатором, що знову розбудить українців. 

Тобто уряду не треба робити різких рухів? Хай не буде ринку землі, а буде тіньова приватизація, і селянин здає в оренду гектар землі за мішок зерна?

Так буде краще для влади. Перед теперішньою владою стоїть дилема. Я припускаю, що вона має щирий намір щось добре зробити. Вона усвідомлює, що треба щось робити, щоб виправити ситуацію в Україні і зберегти владу для себе, щоб не втратити можливостей до збагачення. 

Як ви вважаєте, засудять Тимошенко, чи ні?

Якщо навіть засудять, то в такий спосіб, щоб не ліквідувати її як політичного опонента. Бо якщо її ліквідують — світ відреагує. 

Як ви оцінюєте інцидент, що трапився на V Всесвітньому форумі українців, що відбувався у Києві 19-21 серпня (деякі делегати протестували проти вітання президента Віктора Януковича на адресу їхнього зібрання – УЖ)?

Це був або провокатор, або примітив, або «супернаціоналіст», або «суперпатріот», що може любити Україну лише у такий спосіб. Очевидно, якщо приходить міністр закордонних справ країни, нашої країни, і говорить про добрі наміри міністерства, — то треба підтримати його.Сам міністр закордонних справ писав у газеті «Дзеркало тижня», якою має бути наша зовнішня політика стосовно ЄС і Росії, особливо Росії. Надзвичайно мудра стаття. Якби на світовому конгресі міністр отримав підтримку, то міг би краще втілювати свої плани. Між іншим, я говорив із багатьма людьми з діаспори — вони підтверджують, що коли міністр їздить по світу, то зустрічається з українською громадою. Одним словом, це була дурниця.