Ukraiński Żurnal - 3/2012

Вейко Тамм: «Сьогодні, щоб мати владу, грошей недостатньо»

Спілкувався Ігор Ісаєв, редактор Польського радіо, Варшава – Таллінн 

Естонія на початку 90-х років зробила ставку на розвиток сучасних технологій. Так, у наші дні, за допомогою світової мережі і навіть мобільного телефону в цій пострадянській державі можна не тільки оформити будь-яку бюрократичну процедуру, а й проголосувати на виборах. Про те, як мала країна будувала систему е-держави, те, хто заробляє у все мережі, та те, чому естонці протестують проти суперечливої угоди АСТА, розповідають журналіст, експерт у сфері сучасних інформаційних технологій Вейко ТАММ та один із лідерів Естонської піратської партії Олев ВАХЕР.

Чому естонці масово виходять на вулиці проти угоди АСТА? Естонія — це одна з небагатьох країн Європи, яка її не підписала.

Олев Вахер: Бо правляча партія намагалася провести цей закон через задні двері. Відоме образливе висловлювання нашого прем’єра про користувачів Інтернету — це, за його словами, «люди в шапках з фольги, які споживають наркотичні речовини».  

Наскільки мені відомо, Андруса Ансіпа за ці слова досі сильно критикують усі естонці. Не було з його сторони бажання виправити свій «імідж»?

Вейко Тамм: А навіщо? Більшість нашого уряду — це комуністичні апаратчики, їм це не по нутру. Вони можуть лише сказати: «пролетаріат, іди на х..й!» Соромно на це дивитися.  

А чому ж тоді Естонія поставила ще в 90-ті роки на розвиток сучасних технологій і досягла успіху в цьому? Адже керувати пролетаріатом краще з допомогою лише одного національного каналу, а не даючи робітникам і селянам у руки світову мережу.

Вейко Тамм: Наші високопосадовці тоді слабо усвідомлювали загрозу. До речі, американські — теж. Саме тому почалися переговори про інструмент, з допомогою якого Інтернет можна «приборкати». Ці розмови ведуться вже з десять років, про що свідчать дані WikiLeaks, але останні події — зокрема, арабська весна, російські антиурядові виступи, велику роль у яких зіграв Інтернет — значно пришвидшили процес втілення угоди АСТА. 

Де повинна закінчуватися свобода в Інтернеті й починатися правове регулювання?

Вейко Тамм: Світова мережа за своїм задумом створювалася як вільний простір. Це мала бути площина, вільна від інтересів політичних угруповань або великих корпорацій. Тож коли дивимося на угоду АСТА, то відразу запитуємо: а кому це потрібно? Річ у тім, що всі права — зокрема авторські — більшість країн у мережі захищає. Навіщо ж нам новий закон? Подивімося на історію ХХ століття — владу мав той, хто мав гроші. Але в новому тисячолітті цього мало, ми ж живемо у час інформаційних технологій. Для того, щоб мати владу, недостатньо грошей. Треба контролювати інформаційні потоки.

Олев Вахер: Хто отримує ліцензії на мовлення телеканалів чи радіостанцій? Фірми, пов’язані якимось чином із урядом. У принципі, власть імущі в будь-який момент можуть закрити такий засіб масової інформації: вислати групу поліцейських — і хоча б на деякий час буде по всьому. Те ж саме стосується преси. Забрати в редакції частину устаткування — і газета перестане функціонувати. А спробуйте виключити одним рухом Інтернет! Це не так просто, що підтвердила і історія з WikiLeaks, і арабська весна.  

Тобто законодавчих урегулювань на державному, а не міжнародному рівні, у західному світі достатньо для того, щоб забезпечити охорону інтелектуальної власності?

Вейко Тамм: Скажу лише одне: коли естонські політики намагалися переконати суспільство в тому, що підписати АСТА — це слушно, вони зазначали: нічого страшного не буде, а національні закони, які вже є, навіть жорсткіші від АСТА.  

Отже, ви прочитали цю міжнародну угоду. Які маєте до неї застереження?

Олев Вахер: Мені здається, що світову мережу хочуть просто закинути у попередню епоху. Таке відчуття, що хтось штучно хоче позбутися конкуренції й контролювати потоки у всемережі. 

Ми вже згадували і про арабську весну, і про спроби урядів контролювати Інтернет. У мене є знайомі в Білорусі — вони говорять, що доступ до деяких веб-сторінок у їхній країні заблоковано, проте кмітливий користувач може знайти певне програмне забезпечення, яке повертає доступність сайтів. Чи можливо взагалі контролювати Інтернет нині — з технічної точки зору?

Вейко Тамм: Цілком можливо, але існують певні труднощі. В Естонії, наприклад, уряд хотів оподаткувати всі фірми, що надають послугу онлайн-ігор. Нині в нас заблоковано доступ до тих азартних закладів у мережі, що не платять урядові. Але дійсно, для того, щоб це розблокувати, вистачить лише знайти ІР-адресу в протоколі проксі.

Олев Вахер: З іншого боку, є приклад Китаю. Там ламання доступу до забороненого сайту — це злочин. Тож кожен, хто очищає проксі, той злочинець, і держава його жорстоко покарає. Там спостерігається така тенденція, що під сильним терором люди починають боятися світової мережі. 

Чи важко довести подібний «злочин»? Як я розумію, дані проксі має повідомити або переказати урядові провайдер Інтернету.

Вейко Тамм: З інших джерел ці дані отримати не можна. Тому чимало емоцій навколо АСТА викликає параграф про те, що провайдери повинні сприяти й допомагати урядові у виловлюванні «злочинців». Нібито це й добровільна допомога з боку приватних фірм, проте на практиці ми ж знаємо — якщо не допоможеш, то буде тобі гірко. За принципом СРСР — у донощиків ніби й був вибір, але одна з перспектив не надто вабила: або кільканадцять років Сибіру, або ти з нами співпрацюєш.  

Якщо ми вже глянули на Схід — справжньою грозою для всіх авторських прав є, зокрема, так званий рунет, через який розповсюджується чимало інформації нелегально. У Росії закони про права авторів або не діють, або взагалі не прийняті. Тож, може, все-таки потрібне якесь міжнародне порозуміння в цій справі?

Вейко Тамм: Авторське право повинно захищатися — це моє глибоке переконання. Але на практиці найчастіше ми захищаємо не права авторів, а власників авторських прав. Ніби й невелика словесна різниця, але вона суттєва. Фактично, закони боронять інтереси великих корпорацій. Творці, особливо локальні, отримують досить малі гонорари. В Естонії це менше чверті від усього прибутку.

Олев Вахер: А от візьміть хоча б кабельне телебачення. Мене не влаштовує пропозиція жодного з каналів, проте я хочу подивитися певний фільм. І я його часто ніде легально просто не можу знайти! 

Ви говорите про доступність культури? З цим у молодих мешканців Східної Європи часто виникає дилема: є бажання отримати катарсис, але немає на це грошей.

Олев Вахер: Не тільки це. Я маю друга, котрий є великим фаном кінематографа. Одного разу він шукав французькі стрічки 60–70-х років. Він їздив за кордон — проте не міг знайти фільмів, що його цікавлять. Він готовий був заплатити чималі гроші — проте навіть не знав кому. Просто компанії, які мають авторські права на ці фільми, не були зацікавлені в тому, щоб випустити їх на дисках — це невигідно й збитково. Проте одного разу в мережі він знайшов людину, яка звідкись записала ці фільми — і передала йому. Це — піратство через потребу.

Вейко Тамм: До речі, моє видання якось опублікувало рейтинг тих фільмів, які найчастіше нелегально скачувалися в естонському Інтернеті. Знаєте, що було на першому місці? «Аватар», бюджет якого наближається до 3 мільярдів доларів. Натомість, як показує практика, людина не дивитиметься піратської версії фільму, зробленого в 3D. Якщо він мене зацікавить — я його сам піду подивлюся в кінотеатрі. Мій знайомий сказав: «Я дивився цей фільм на комп’ютері 10 хвилин — і закрив: це ж треба бачити на великому екрані!». Тобто діє навіть ефект реклами.  

Як я розумію, шкода великій продукції від нелегального копіювання в мережі — мінімальна. Хто в Центральній Європі найбільше страждає від піратства?

Вейко Тамм: Важко сказати без конкретних досліджень. Думаю, що локальні творці. Вийшов, скажімо, диск якогось естонського або польського виконавця. Ну купили його кілька тисяч фанів. Але хтось із них обов’язково розмістить mp3 в Інтернеті — того ж дня. І все. У випадку світових зірок такі втрати не відчуваються. А місцеві мають дуже обмежений ринок.  

А наскільки розповсюджене у нас копіювання піратських програм?

Вейко Тамм: Як показують статистики, піратські версії програм у нашій частині Європи можуть мати навіть кількадесят відсотків користувачів комп’ютерів. Проте тенденції змінюються. Для мешканців нашого регіону купити легальне програмне забезпечення — це вже не такі й великі видатки. Є певний бар’єр: з одного боку, страждати від постійних повідомлень, мовляв, ваша система нелегальна, обновіть програму, видаліть вірус, а з іншого — заплатити за це гроші й мати святий спокій. Здається, потроху наше суспільство переходить цю межу. Отож, піратські програми — це радше не бажання, а необхідність. Для естонців 90 євро за Windows — це не такі й великі гроші, чого не можна, на жаль, сказати про наших сусідів з Білорусі чи Росії.

Олев Вахер: Білл Гейтс колись сказав: ну й що з того, що в Китаї крадуть наші програми? Вони подорослішають, і почнуть їх купляти. Почасти так і сталося.  

Причина — у бідності, чи, може, у менталітеті?

Вейко Тамм: Фільм у мережі можна продавати по 2 євро, а в магазині диск коштує удесятеро дорожче. Здається, навіть німці волітимуть качати зі світової мережі. Часом нам нав’язують надзвичайно високі ціни, які Інтернет може «вирівняти».  

У нас розповсюджена думка про Естонію як про розвинену з точки зору інформаційних технологій державу. Наскільки вона залежна від світових корпорацій, як-от Google?

Олев Вахер: Наша система е-адміністрації досить добре захищена, вона функціонує поза світовими корпораціями. Натомість суспільство досить сильно вже призвичаїлося до наявності вільного Інтернету в усіх людних місцях — і його відсутність часом навіть дратує естонців. Не тільки в російській глибинці, а й у частині великих європейських міст. 

Але чи може той самий Google, озброївшись політичними амбіціями, через свій величезний вплив намагатися контролювати світ? Теоретично.

Вейко Тамм: Навіть теоретично — ні. Щойно Google почне щось нав’язувати користувачам, чого вони не хочуть, — місце цієї корпорації займе хтось інший, постане десять конкурентних проектів, не гірших від попередника.

Олев Вахер: До речі, поступово з’являється й така галузь, як права користувачів Інтернету. Поки що вони прописані, наскільки я знаю, лише в бразильській конституції, але надалі це питання ставатиме все більш актуальним.  

До речі, Олев, я знаю, що ви — один із співзасновників Естонської піратської партії. Чим вона займається?

Олев Вахер: Загалом ми відстоюємо право людини на приватність. В Естонії нас поки що небагато — кількадесят людей. Проте я пропоную розширити традиційну програму піратських партій, яких уже чимало в Європі, щоб змогти виграти парламентські вибори. Адже згідно з даними одного дослідження, в Естонії аж 40% виборців не знаходить себе в програмі існуючих партій. Мені хочеться дати їм альтернативу.  

У вас є якісь специфічно естонські вимоги?

Олев Вахер: Ми хочемо прозорості уряду. Ось і все.  

Як сильно можна змобілізувати наші суспільства через Інтернет?

Вейко Тамм: Коли я вперше порушував тему АСТА на шпальтах одного з видань, більшість махнула рукою: а, мовляв, знову авторські права — нецікаво. Але за кілька місяців нам вдалося вивести на вулиці тисячі людей. Знаєте, скажу більше — навіть підвищення пенсійного віку так не змобілізувало народ, як тема Інтернету!  

Чому так?

Вейко Тамм: Ми досить боляче зазнали того, чим є свобода слова. І наші, і ваші діди сиділи в тюрмах Сибіру — часом лише за те, що в них знайшли якусь статейку, що її визнали «антирадянською». Тому тепер, напевне, дуже цінимо волю. Ми можемо більше працювати, але лише за умови, що маємо волю.