УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Ukraiński Żurnal - 5/2013

Юрій Романенко: «Жити далі по-старому не вийде, хто б не прийшов до влади»

(Скачати весь номер: 5/2013 [PDF, 2.8 Mb])

Юрій Романенко, директор центру політичного аналізу «Стратагема», шеф-редактор порталу «Хвиля».

 

Спілкувався Петро Андрусечко, Київ

 

 

 

Юрію, як ти оцінюєш шанси підписання Угоди про асоціацію?

Скажімо так. Якщо раніше я схилявся до того, що підпишуть, на 90–95%, тепер я думаю, що десь на 80%. Шанси досить високі. Чому? Якщо відкинути вбік усю маячню наших та європейських політиків відносно емоційної складової навколо справи Тимошенко, ми розуміємо, що ключовими є не питання Юлії Володимирівни, а інтереси, котрі штовхають Європу та Україну до підписання Асоціації. Ці інтереси пророблялися обома сторонами протягом кількох років.

Асоціація — плід довгих зусиль. Звичайно, для українських олігархів — це інтерес зберегти доступ на ринок в умовах стискання світової економіки (український експорт дуже сильно падає в ці роки). Це проблема, пов’язана з міграцією, оскільки для України можливість міграції — це шанс зменшити ризики, пов’язані з соціальним вибухом. Як не парадоксально, але для олігархів вигідно, коли звідси їдуть найбільш активні. Для європейської сторони — доступ на ринок; безпека, оскільки постійно погіршуються відносини з Росією та з арабськими чи ісламськими країнами на периферії. Тому Україна важлива як буфер, називаймо речі своїми іменами. В цій ситуації взяти та повернути назад європейські політики не можуть. Адже вони самі поклали на карту дуже багато, в тому числі власні кар’єрні амбіції.

Компромісне рішення все одно знайдуть. Ну, підпишуть через рік, про це вже говорив євродепутат Залевський. Питання в чому тепер? Як відправити Тимошенко за кордон. Рибак сказав сьогодні, що, в принципі, вони готові відправити її без громадянських прав. Тимошенко там і залишиться, ніхто не триматиме її за ґратами, хоча в законі буде прописано, що вона за кордоном буде ув’язнена. А Німеччина буде змушена порушити український закон і під якимось приводом не тримати Тимошенко закритою. Для Януковича головне, щоб Тимошенко не брала участі у президентській кампанії.

 


Ти віриш, що Тимошенко може представляти реальну загрозу Януковичу на виборах?

Думаю, що ні. Реально ми всі розуміємо: Тимошенко — це вже не гравець рівня 2009 чи 2012 років. Але вона вносить смуту в умовах, коли в нашому олігархічному кооперативі йдуть переговори стосовно того, як далі рухатися. Ключовий мотив олігархів — втримати ситуацію під контролем, не дати вийти за рамки нормативно-правового поля і не позбутися своїх активів. Тобто йдеться про черговий олігархічний консенсус, як це було при Кучмі, коли встановився тріумвірат, при Януковичу — президенті. В цьому консенсусі розглядаються політичні фігури Кличка, Януковича або, припустімо, Тягнибока. Але не Тимошенко. Чому? Бо вона буде мститися. І ця непередбачуваність, коли незрозуміло, чи ми домовилися, чи ні, призводить до того, що олігархи за жодних обставин не допустять, щоб вона стала президентом. Тому є кілька сценаріїв.

Перший, назвемо його поміркованим, коли підписується Асоціація, отримуються кредити від Заходу і Януковичу вдається втримати квазі-економічну стабільність. Адже реально країна у повній економічній ямі. Так-сяк вони дотягнуть до президентських виборів, а потім усе повалиться до дідька. Далі знову відбувається стабілізація, вони візьмуть нові кредити і потраплять у нову кабалу.

Другий сценарій, назвемо його помірковано-радикальним, коли кооператив розуміє, що не може домовитися з Януковичем, але бачить, що у Кличка хороші шанси. І вони домовляються з Кличком та його силами впливу. Янукович йде, але залишиться у грі як одна з груп впливу. Але Кличко вчинив абсолютно логічно, коли в інтерв’ю Бі-Бі-Сі заявив, що вони нікого не переслідуватимуть. Це було сказане не масам, а елітам, оскільки маси нічого не пам’ятають, простим людям усе одно. Тому, умовно кажучи, починається діалог між елітою 1.0 та елітою 2.0 Перша сформувалася в епоху Кучми, Янукович піде, Тимошенко фактично пішла, Ющенко точно пішов. Еліта 2.0 — це діти дітей. Якщо Ющенко, Тимошенко Янукович — діти Кучми, то еліта 2.0 — онуки. А над ними олігархи, які ставлять то на одну силу, то на іншу. Але ландшафт не змінюється.

Тобто варіант «Кличко» — це також олігархічний варіант, але дещо більше євроінтеграції, можливо, трохи більше публічності. Адже насправді важко зрозуміти, яка в нього програма, погляди, і взагалі, що він хоче. Багато говорити він не може, оскільки те, що він говорить, дає більше запитань, ніж відповідей.

Третій сценарій — супер-радикальний. Це втрата керованості, коли в результаті інфраструктурного колапсу (коли, наприклад, на початку вересня не було тепла), скажімо, при 20-градусному морозі відбувається криза інфраструктури. Фактично, це фрагментування держави, коли на центральному рівні ніхто нікого не контролює, а на регіональному — сват-брат, аграрні феодали, прокурори-міліція, феодальна знать, котра плекає свої інтереси. Вона відраховує якісь гроші нагору, а сама все підгрібає під себе.

Якщо це вибухає, відбувається ситуація, коли у «терпіл», як їх називають донецькі, зриває дах і їм немає куди діватися, а тому залишається йти до кінця. Вони йтимуть до переможного кінця, особливо якщо це обласний центр, велике місто. Влада розсипається, оскільки реально силовики не мають мотивації захищати режим, особливо нижні виконавці, які — ніхто, адже вони не отримують нормальної зарплати, сидять на хабарах, які потім передають нагору. Вони слухняні інструменти вичавлювання соків з народу. Якщо відбувається збій, ситуація повертається у непередбачуване русло. Нею може скористатися хто завгодно — раптом з’являється харизматичний лідер, хтось прокидається з опозиції і кричить «Я ваш батько, діти, йдіть до мене». Всі пішли на Київ і починається простір для варіантів.

Якщо все проходить швидко, відбувається бунт, який переростає в революцію. Тому виникають умови для виникнення нового політичного режиму. Якщо відбувається не дуже швидко, це, фактично, громадянська війна чи конфлікт. Починається якийсь нешвидкий сценарій, який тече повільно. Він може статися, в принципі, в будь-який момент. Його ймовірність прямо пропорційна затягуванню ситуації, коли принципово нічого не вирішується. В чому тепер проблема? В тому, що еліта хоче зберегти статус-кво. Але в цих рамках жити неможливо. З’явилися нові соціальні групи зі своїми інтересами. При цьому відбуваються великі крадіжки з бюджету, а людям постійно говорять, що вони повинні економити. Щоденно відбуваються тендери, де «розпилюються» чергові півтора–два–три мільярди гривень. Тому і статус-кво треба буде міняти, і порядок денний на наступні два–три роки. Зміна статус-кво — це те, що має відбуватися у Вільнюсі. Тобто домовленості не з приводу Тимошенко чи євроінтеграції, а з приводу зміни статус-кво.

 

Тобто ти справді вважаєш, що підписання Угоди про асоціацію може вплинути на зміну суспільно-політичної моделі в Україні?

Ну звичайно, адже Угода про асоціацію об’єктивно переверне статус-кво. Адже вона каталізуватиме процеси. Ми розуміємо, що протягом року–двох–трьох краще не буде. По-перше, економічна криза впливає на основні ринки, куди йде наш експорт, криза впливає на саму Європу. Плюс європейський бізнес, який заходитиме сюди, матиме полегшені умови і частина нашого неконкурентоздатного бізнесу буде просто вибирати. І звичайно, це загострюватиме ситуацію. Якщо у Вільнюсі буде щось підписуватися — це не остаточний крок. Усе може потім перегратися. І Росія може спробувати відірвати ситуацію назад. Залишається маса варіантів, пов’язаних з боротьбою за інтереси між різними соціальними групами, і насамперед між олігархами.

 

Припустимо, перемагає Кличко або залишається Янукович. Якщо не станеться цей супер-радикальний сценарій, тоді євроінтеграція нічого не міняє…

Проблема полягає в тому, що модель, заснована на постійних кредитних позичках (в умовах, коли фактично знищене внутрішнє виробництво і ємкість внутрішнього ринку дуже мала), постійно залежить від того, скільки вона отримає від експорту чи зовнішніх позик. Але вони якраз зменшуються! Ми можемо отримати гроші від МВФ чи Світового банку або від Росії, котра насправді вже не може давати такі суми, оскільки сама скочується у рецесію. Китай також обмежений у ресурсах. Вони дають зв’язані кредити, а не чисті гроші, котрі можна ділити. Питання? Як буде виживати режим, якщо він нічого не створює, а тільки «пиляє». Дрібний бізнес помер де-факто, середній — біжить. Великий бізнес частково помер, а частково перебуває у цьому ж олігархічному консенсусі. От вони й дивляться, як жити далі. Але жити далі по-старому не вийде, хто б не прийшов до влади. Система вичерпала себе. Тому ключовим залишається питання — вона остаточно вичерпає себе до президентських виборів, під час них чи після них? Адже коли вчора Давид Жванія кинув ідею стосовно парламентської республіки — це варіант Б для Януковича, який давно проробляють. Адже якщо Янукович розуміє, що в нього немає гарантій від Європи, Росії, Штатів, того ж Кличка, що він робитиме? Максимально прораховувати свій інтерес. І парламентська республіка — варіант.

Хто сказав, що Конституційний Суд раптом не опам’ятається і не прийме рішення про те, що зміна 2010 року з приводу Конституції 2004 року була правильною? І ми повинні повернутися до парламентсько-президентської республіки і все буде інакше. Скажи мені, це реалістичний варіант? Я вважаю, що надзвичайно реалістичний. Якщо буде потрібно, так і зроблять. Так, після цього можливі ризики. Тут все йде чисто по-українськи.

 

Коли можуть змінити цю систему?

Та коли завгодно — взимку, навесні. Якщо Янукович бачитиме, що він у безвиході, може зробити це навесні. Навіщо затягувати? Для чого тоді три роки працювала Конституційна Асамблея на чолі з Кравчуком? Вони ж до чогось готувалися. Цей варіант із самого початку готувався. І Янукович уже в 2012 році розумів: цим може завершитися. Ми маємо справу далеко не з дурником!

Опозиція десь там рухається, безумна «Батьківщина» робить безумні заяви про єдиного кандидата. Але на полі залишилися дві адекватні фігури. Янукович з шоблою, яка готова перегризти один одного при першій можливості, та Кличко з його організацією. Якщо Кличко говорить щось для Бі-Бі-Сі, говорить не він, а організація, котра стоїть за ним та підказує на вухо. що саме говорити. Так ось, чому дві організації? Тому що Кличко виявився більш раціональним. Він сказав: «Хлопці, я розумію, що можливий дерибан. Давайте домовлятися тепер». Що натомість відбувається з «Батьківщиною»? Вона кричить: «Єдиний кандидат!». Це ж смішно. Всі розуміють, що Юлі нічого не світить, Яценюк — слабший за Кличка. Тягнибок став косити капусту, як усі, «Свобода» втратила рейтинг. Як спаринг-партнер, Тягнибок для Януковича тепер виглядає як фантазія. Ще рік тому можна було фантазувати на цю тему. Але тепер націоналісти здулися.

 

Ти не вважаєш, що заява Кличка — це фальстарт і його просто підставили?

З одного боку, здається, він потрапив у цю ситуацію за допомогою друзів з «Батьківщини». Але ми розуміємо, що реально все зробили регіонали. Ну, не буває такого, щоб Регіони виносили на голосування щось невідоме. Треба розуміти, що це за люди і як вони працюють. Регіони хотіли подивитись на реакцію Кличка. І він поступив, точніше, організація на ймення «Кличко» поступила абсолютно вірно. Кличкові треба забрати всю шушеру, яка заважає жити. Навіщо йому домовлятися з Гриценками, Яворівськими, зі всім тим сонмом ветеранів Помаранчевої революції, котрі давно повинні спочити у братській могилі… Але ж болото під назвою «Батьківщина» ще рухається. Тому Кличко повинен їх поховати.

Люди, котрі йдуть на вибори, розуміють, що він, можливо, мудак і нічого не розуміє в управлінні. Я особисто впевнений: якщо Клично стане президентом, усе впаде з такою ж ефективністю, як би це сталося з Януковичем, а можливо, навіть скоріше. Нічого ж не зрозуміло — як він управлятиме, яка команда в нього буде. Якщо він пройде у другий тур, то скаже: «Хлопці, ви хочете з ними чи зі мною? Тоді давайте домовлятися. Але планку надто високо не піднімайте». Кличко поступив вірно. Він окреслив дві позиції. Перша — я головний. Друга — давайте домовлятися тепер, я не хочу стріляти у вас, а ви, надіюсь, не хочете стріляти в мене.

 

Гаразд, а що собою представляє дефініція «Організація “Кличко”»?

Це конгломерат олігархів, середнього бізнесу, всіляких спортсменів, його друзів, котрі не мають певної ідеології, чітких поглядів. Це помітно було хоча б у тому ж інтерв’ю Бі-Бі-Сі. Я так і не зрозумів відповіді Кличка на запитання, чим він відрізняється від Януковича — просто переливання з пустого в порожнє. Тобто це конгломерат, який має суперечливі внутрішні інтереси, його штовхає вперед інстинкт самозбереження, бо їх рано чи пізно роздягнуть. А тому треба рухатися, щоб, отримавши реальну владу, захиститися і, по можливості, перетасувати конфігурації. Якогось чіткого розуміння, що робити з Росією, Білоруссю, Туреччиною ніхто з них не має.

 

А справа Маркова, як це розуміти?

Ще одна трагікомедія! Марков — це типова феодальна розбірка на місцевому рівні, коли клан Маркова зіштовхнувся з кланом Ківалова. Вони довго і нудно розбиралися між собою, проте Ківалов виявився сильнішим. І коли з’явилася можливість «хлопнути» Маркова, той його закрив.

 

Тобто не варто шукати жодного вагомого політичного підтексту?

Абсолютно! Все це чисто в дусі карнавалу, котрий розцвів у 2004 році і це «гей-гей!» продовжується досі, але приймає все більш недоречні і гротескні форми. Якщо завтра тебе запакують і прийде двадцять поляків, спробують взяти штурмом відділення міліції, де ти сидів, резонанс буде таким самим, або навіть більшим. Адже все одразу вийде на міжнародний рівень. Що після цього ми повинні робити? Ми одразу зрозуміємо, що, певно, проклята шляхта замишляє відбити креси! Це повний абсурд!

Тому шукати тут російський слід, таємні лаштунки ФСБ… Можливо, Марков справді контактує з ними, йому, можливо, давали гроші, як і всім давали. Але це просто дрібна розбірка. Так само як Врадіївка, коли структури Фірташа азартно мочили Захарченка. Спочатку була справді Врадіївська хода, а далі пішла технологія. Ох, як це цікаво! Це працює! І кожен день на стіл президенту кладуть папірчик «Захарченко — сволота», а президент бере і вішає йому медаль на День Незалежності. Людина два місяці в центрі уваги, міліцію зганьбили, а йому вішають медаль! Це просто ефективна технологія. Марков розуміє, що йому кінець, то що він має говорити? «Я — за Росію!». А тут ще Юля взяла й так вдало підмахнула. Ніби людина сидить за євроінтеграцію, а одночасно підтримує апологета російського православного «Руського миру». Тому на історію з Марковим треба дивитися в рамках реальної ситуації, того, як живе країна. А країна живе, по-перше, за законами інтересу, пов’язаного з грошима, як і чимало інших країн. А по-друге, за законами дурдому!

Український журнал