Ukraiński Żurnal - 1/2008

Анна Гурська: «Українські вибори не дають можливості вибору»

Спілкувався Петро Андрусечко, Київ

Про проблеми української політики, українського вибору та українських перспектив ми поговорили з Анною Гурською — аналітиком Центру Східних Студій у Варшаві, експертом з українських питань, яка з червня 1991 року працювала в Генеральному Консульстві РП у Києві, де стала свідком народження української державності та моменту, коли Польща першою з країн світу визнала незалежність України. З того часу, як сама каже, вона вже не могла «звільнитися» від неї. За подіями в Україні п.Анна слідкувала і після повернення в Польщу, де рік очікувала нового призначення. Україна стала важливою і для усієї її родини.

Пані Анно, ви були свідком виникнення незалежної України, визнання її Польщею, а тринадцять років по тому ви спостерігали за Помаранчевою революцію. З перспективи часу з’являються суперечливі відгуки про заангажованість польської дипломатії та політичних середовищ — і навіть самого президента А. Кваснєвського — в українські події. Як ви оцінюєте помаранчеві події та польську участь у них? 

Я вважаю, що події в Україні відбулися б незалежно від подій у самій Польщі, чи від стану польсько-українських стосунків. Адже хід подій в Україні виникав із суспільної ситуації, яка формувалася від моменту вбивства Г.Гонгадзе, суспільного спротиву такій формі влади — ігнорування людини, громадянина.

Однак незалежно від того, якою була влада в Польщі, польсько-українські стосунки були на доброму рівні. В той момент, коли криза в Україні почала затягуватися, з’явились, на мою думку, обґрунтовані побоювання, що може дійти до серйозних зіткнень. Тоді польська сторона також наважилася запропонувати допомогу у розв’язанні кризової ситуації. Однак спочатку це не було обумовлене підтримкою помаранчевих.

Мені здається, перший імпульс включитись в українські справи виник тоді, коли з’явилися побоювання, що проллється кров. І перший постулат, виголошений Польщею, стосувався саме того, щоб не допустити кровопролиття і, незважаючи на емоції, сісти й почати розмовляти. Таким був початок. Потім вже формулювалася тактика, до переговорів долучився президент Литви, пізніше — представники Євросоюзу і тоді вже жодна з українських сторін не могла відкинути пропозиції, принаймні ті, що надходили на початку, іншими словами — почати переговори. А сама Помаранчева революція переросла у «свято». Знову виникла атмосфера чогось великого. І, на мій погляд, це передалося ширшій групі польських політиків, особливо тих, хто раніше був пов’язаний із «Солідарністю» і приймав участь в опозиційній діяльності 80-х. Цікаво, що їхні діти, які слухали розповіді своїх батьків про страйки, маніфестації, повалення режиму, самі вирушили в Україну. Ця молодь поїхала до Харкова, до Донецька, туди, куди ніхто раніше їх не примусив би поїхати. Вони поїхали, бо відчували, що діється щось велике. Люди не залишилися з родинами на свята, оскільки, за власною оцінкою, — виконували важливу роль, хоча ніхто не передбачав значних фальсифікацій. І тоді Янукович, фактично, піддався. Завдяки цьому з’явилися контакти між молодими поляками та їхніми українськими ровесниками, з’явилися також і знання про Україну. Я особисто знаю таких молодих людей, які раніше ніколи з власної волі не поїхали б самі в Україну, оскільки це їх цілком не цікавило. Вони, очевидно, подорожували Європою, і могли на вихідні домовитися про зустріч за кавою зі знайомими в Берліні, але те, що відбувалося на Сході, не мало для них раніше жодного значення.

З тієї зацікавленості багато що залишилося: наприклад, польські депутати Європарламенту, які під час революції приймали участь в українських справах, дотепер почувають відповідальність за Україну і лобіюють інтереси України. Це мабуть найсильніша польська група, яка діє на користь України. Більшість тих депутатів були на Майдані під час революції. І мені важко повірити, що той, хто був тоді в Україні, не «заразився» революційною атмосферою, загальним піднесенням. Так, напевне, виглядає колективне безумство (сміється — П.А.).

Повернімося до президента Александра Кваснєвського. Після вбивства Г.Гонгадзе та скандалу з «Кольчугою», коли Леонід Кучма відчув остракізм з боку західних лідерів, Кваснєвському дорікали, що він і далі підтримує добрі стосунки з українським президентом. Як можна оцінити таку його поведінку? 

Я не маю точної інформації, але мені здається, що контакти Кваснєвського з Кучмою не відбувалися всупереч волі Заходу. Кваснєвський має талант до нав’язування контактів, його в багатьох середовищах добре сприймають. І в зв’язку з цим Кваснєвський міг ефективно виконувати роль посередника. Хоча це був, зрештою, польський вибір. Чим більше Захід закривався перед Україною, тим більше певні середовища Росії та України підштовхували її в бік північного сусіда. Якщо проаналізувати міжнародні стосунки та закордонну політику України, то можна побачити, що кожна криза у стосунках із Заходом компенсувалася зближенням з Росією. І завжди Росія, підтримуючи Україну, мала з цього певний зиск. Для Польщі це був важкий вибір: з одного боку слід було б піддати критиці українських політиків за їхні дії, показати, що Польща не сприймає такої політики. З іншого боку —сусідські стосунки були для Польщі надзвичайно важливими, і треба було залишити для України європейську альтернативу. Щодо смерті Гонгадзе: всупереч думці, ніби ми багато вже про це знаємо, мені особисто здається, що нам і дотепер відомо досить мало. Ми точно не знаємо, хто саме стояв за тією провокацією (без сумніву, це була провокація, націлена на Кучму). Хоча, ясна річ, щось подібне не могло трапитися з будь-ким: особистість Кучми в цій справі відіграла не останню роль. Кучма на початку другого терміну президентства мав певний шанс розпочати реформи, і Україна могла зблизитися з Заходом. І якби не справа Гонгадзе, а пізніше — плівки Мельниченка, можливо, Кучма реалізував би прозахідну політику. Натомість те, що відбулося, перекреслило всі плани і шанси. Тепер легко спекулятивно пояснювати, хто стояв за цим, і хто отримав зиск, але зрозуміло: не Україна, і не Кучма. Можливо — ті, хто затіяв касетний скандал (тоді ненадовго спалахнула політична зірка Олександра Мороза). Може, в них було б варто пошукати відповідь на це запитання.

А як ви оцінюєте теперішню ситуацію в українській політиці? 

Я скажу щось, чого, можливо — як вірний вболівальник України — говорити не повинна. Але мені здається, що українські еліти, на жаль, не доросли до перемін, до викликів, які поставила перед ними Помаранчева революція. Якщо проаналізувати те, що діялося з 2004 року, то побачимо лише тривалий скандал. Українські політики не займаються державними справами, не переймаються тим, як повинна виглядати Україна, в який бік вона має розвиватися, чи повинна інтегруватися із Заходом, чи з Росією. Вони б’ються за те, хто з них персонально обійматиме владу. А коли ту владу отримає — в який спосіб зможе реалізовувати власні інтереси, чи інтереси груп, які стоять за ними. І це відбувається без жодного прикриття. Людей ошукують, розповідаючи байки, хто дасть більше грошей, абсолютно не співставляючи це з реальними можливостями. Схоже, що на останніх виборах політичні партії вперше реагували на дослідження громадської думки, на суспільні очікування виборців. Однак я підозрюю, що це лише задля того, щоб у своїх програмах докладно у відповідних пунктах відобразити якісь актуальні проблеми, не маючи жодного наміру їх вирішувати. Перманентні вибори призводять до того, що вони перетворюються на «річ у собі». Мені здається, що в Україні без зміни еліт (чи, принаймні, часткового їх оновлення), без спільного рішення можновладців, куди саме Україні слід прямувати, без узгодження певних засад, правил, яких дотримуватимуться усі (поки що їх усі порушують), ми постійно матимемо справу з тією ж самою, колишньою Україною (щоправда, бодай економічно вона розвивається).

В Україні політика часто перетинається з бізнесом… 

Ми маємо справу з бізнесом, який не лише не чистий, але часто — кривавий. На початку 1990-х років ішлося про бандитські суперечки, про сфери впливу та перші гроші, з яких пізніше виростали великі статки. Парадоксально, що власне тепер цей великий бізнес, керуючись власними приватними інтересами, стає стабілізатором політичної ситуації в Україні. Він повинен дбати про політичну стабільність, про якісь правила гри, його можна робити лише у співпраці з владою. Це і є певна надія для України, що цей великий бізнес змушуватиме політику до якоїсь стабілізаційної діяльності. А що роблять політики? Наразі комбінують. Хто кого обдурить. Зміна еліт завжди відбувається повільно, а на Україні це триватиме ще довше. Цілий комплекс проблем, куди входить виборче право, спосіб функціонування української політики, сильна персоніфікація українських партій — призводить до того, що для людей з неелітних середовищ дорога до політичних еліт, по суті, закрита. Дуже складно пробитися в керівну верхівку, оскільки кожен лідер партії сам визначає, хто увійде у велику політику. Вибори — виборами, але в Україні цей демократичний інститут, яким є вибори, власне вибору й не дає. Те, що в кінцевому результаті вирішується «у верхах», не відображає того, чого прагли виборці. Недоброзичливці кажуть: якщо Юлія Тимошенко стане президентом — чудово, тоді вона змушена буде зробити щось добре (сміється — П.А.).

Ви займаєтеся стосунками України та Євросоюзу. Які, на вашу думку, перспективи Ураїни в цьому питанні? 

В цій ситуації, і в ситуації, в якій знаходиться Євросоюз, його пропозиція для України є обмеженою (принаймні в перспективі найближчих років). Вона обмежується політикою добросусідства, новою умовою про партнерство та співпрацю, лібералізацію торгівлі, вільною економічною зоною. Очевидно, всі в Україні хотіли би, щоб їхня держава стала частиною Євросоюзу. Тут немає великих розбіжностей між елітою та населенням. Це вважається престижним, таким, що Україні належить по праву, оскільки вона є частиною Європи. Натомість у ситуації, яка склалася на сьогоднішній день, коли отримання такого статусу є неможливим, для українського бізнесу є важлива економічна присутність в ЄС. Іншими словами, реальне розширення контактів, співпраці, переміщення капіталу. Український бізнес вже шукає виходу за межі України. Це необхідно для нього. І треба пам’ятати, що бізнес присутній в усіх партіях України. Такі романтики, як, наприклад, Борис Тарасюк (вони вже сходять зі сцени), все ще кричать, що найважливіше — перспектива членства України в ЄС, записана в преамбулі. Очевидно, що інші українські політики не мають нічого проти цього, але вони не будуть так гостро боротися за це і погодяться на ті пропозиції, які дає ЄС. І це реальна пропозиція, це об’єктивно правильний вибір, оскільки виникатимуть нові зв’язки, і це дозволить людям вільніше перетинати кордони ЄС. Щоправда, мусимо визнати, в цій ситуації перспектива членства в ЄС (чи радше брак її найближчими роками) не відіграватиме роль камертона в розвитку України. А серед так званих нових членів ЄС перспектива членства в Євросоюзі була найсильнішим каталізатором змін.

Слід сказати, що Україна й сама не надто виказувала прагнення членства, не «готувалася» до лекцій, а в той же час ЄС від початку з великою пересторогою ставився до України. Тепер ЄС розширився, і до чергового розширення не готовий. Існують формальні причини, проблеми з конституцією. Так, це правда. Але правдою є також те, що від початку ЄС з різних приводів не хотів бачити України в своєму складі. Спочатку тому, що оглядався на Москву, потім тому, що невідомо було, що саме відбувається на Україні, а пізніше і власне розширення ЄС виявилося досить коштовним, не лише в економічному вимірі. Тож, на жаль, Україна і деякі інші держави залишилися поза «приймальнею» на невідомий термін. І попри те, що кажуть, ніби двері для України не закриваються, вони і не зовсім відкриті.