Ukraiński Żurnal - 7/2008
Володимир Горбулін: «Держава, яка не бачить на 3-4 роки вперед, це сліпа держава»
(Скачати весь номер: 7/2008 [PDF, 2 Mb])Спілкувався Петро Андрусечко, Київ
У своїх інтерв’ю ви багато разів підкреслювали, що важливим етапом вашого життя був період роботи на Південному Заводі.
Я працював у КБ «Південне», це те КБ, яке розробило чотири класи стратегічних ракетних комплексів. Ці розробки привели до ракетно-ядерного паритету між США та Радянським Союзом. Останні дві — це ракети СС-18 та СС-24. Як відомо, ракети СС-18 сьогодні продовжують нести бойове чергування у стратегічних ракетно-ядерних силах Російської Федерації і ці ракети, на мій погляд, сьогодні не мають аналогів у світі. Це ракети, на які ніхто не може дати гарантії, що вони не подолають будь-яку існуючу на сьогодні систему протиракетної оборони. Безумовно, робота у цьому КБ — це перші кроки. Я туди прийшов після закінчення фізико-технічного факультету Дніпропетровського університету. Захистив там кандидатську дисертацію, яка була пов’язана якраз із проблемою експлуатації стратегічних ракетних комплексів. КБ дало мені школу, яка, я вважаю, навіть дотепер продовжує відігравати значну роль.
Яка була атмосфера у закритому на той час місці?
Так, воно дуже довго було закритим. Рішення про створення Центру розробки ракет на базі заводу, який до того виробляв автомобілі, було прийняте ще Й.Сталіним одразу після війни. За весь період існування, тобто до розпаду Радянського Союзу, це був головний центр будування і розробки стратегічних ракет у Союзі.
Люди працювали самовіддано, без субот і неділь, особливо в перші роки становлення заводу і КБ «Південне». Ентузіазм, відданість справі, на мій погляд, ні з чим порівняти не можна. Люди вірили, що вони повинні забезпечити мир у всьому світі. Ця ідея їх об’єднувала і вона робила їх не просто ентузіастами, а дозволяла працювати на межі людських можливостей.
Ви тоді працювали з Леонідом Даниловичем Кучмою?
Так, ми з ним закінчували фізико-технічний факультет Дніпропетровського університету. Тільки він у 1960, а я у 1962 році, але познайомились, коли я прийшов працювати у КБ. Всі були молоді, середній вік був близько тридцяти років, природно, у нас були наміри не лише працювати з ранку до вечора. Серед нас було чимало, як тоді говорили, фізиків-ліриків, творчих людей, хоча ми були чистими ракетниками. Він на той час очолював комсомольську організацію. Спочатку були просто знайомими, потім стосунки стали більш дружніми, і якийсь час ми безумовно були, можна сказати, великими друзями.
Україна не зовсім відома у світі як держава з потужною ракетною галуззю.
Я не хотів би з цим погодитись. Дійсно, в перші роки після розпаду Союзу вся галузь ракетобудування чомусь пов’язувалася лише з Росією, але вже у 1992 році я був запрошений до Комітету ООН з космічних питань. Мені надали 15 хвилин, але я виступав, здається, хвилин 45, і запитання тривали більше півгодини, і ніхто не протестував. Я розповів, що Україна — це центр космічної та ракетної галузі. Що у нас є ракети СС-17, СС-24, що у нас є ракети-носії «Циклон», «Зеніт», 400 космічних апаратів, які були розроблені у Дніпропетровську і вийшли на орбіти. Люди дуже добре знали, що таке Радянський Союз і ракетно-космічна галузь, але не знали, що такий пласт роботи виконували безпосередньо у Дніпропетровську. Хоча не можна говорити тільки про Дніпропетровськ. Ми мали багато заводів і у Харкові; у Києві були заводи, які виробляли системи управління всіма стратегічними ракетами, в тому числі для корольовських ракет, які й зараз літають, так званої «сімки». Фахово працювали інститути Академії Наук, усі технологічні процеси, такі як зварювання, різка та інші розроблялися в Інституті електрозварювання Патона. У нас були дуже сильні інститути по фізиці космосу. Закритість, яка існувала в часи Радянського Союзу, просто давала те, що усі говорили про Радянській Союз, і що ніхто на карті Союзу не вказував конкретно. Найголовніше: наша ракетно-космічна галузь свою спроможність довела. І по космічних послугах ми продовжуємо займати провідне місце у світі.
Хоча, безумовно, масштаби скоротились, ми відмовились від ракет-носіїв, які виконували єдину функцію: донести до цілі ядерний заряд. Ми єдина країна, яка добровільно, після підписання Будапештського меморандуму, звільнилася від ядерної зброї. Ми знищили не тільки свої стратегічні ракети, але й шахти, і 46 ракет СС-24. До травня 1996 року ми вивели усі пускові заряди. Жодна країна у світі такого не зробила і напевне не зробить.
Як оцінити такий крок України з позиції сьогоднішньої геополітичної ситуації? Це було правильне рішення?
До цього кроку нас підштовхували і Росія, і Штати. Справа у тому, що пускові ракети розроблялись в Україні, а ядерні боєголовки — у Росії. І було таке 12 Управління Міністерства оборони СРСР, яке мало ексклюзивне право їх ставити і знімати. І коли відбувся розподіл, 12 управління заявило, що у нас працювати не буде. А ракетам же потрібне гарантійне обслуговування. Росія назустріч тоді не пішла. А до того ж, як ми могли, будучи відповідальною державою, гарантувати всьому світу, що у нас не повториться, скажімо, другого Чорнобиля? Кожна ракета СС-24 мала ядерний блок. Кожен такий блок в тротиловому еквіваленті — 0,44 мегатонни. На Хіросіму і Нагасакі упали ядерні заряди, еквівалентні 0,02 мегатоннам. А таких твердопаливних ракет СС-24 у нас було 46, а ще інших — 136. То як можна було гарантувати всьому світу, що ми будемо проводити гарантійний огляд? А вони мали певний термін, їх треба було заміняти і ставити нові блоки, які можна було привезти лише з Росії. Я думаю, цей крок ще до сьогодні недооцінений світовим товариством, на жаль. Але це був єдиний можливий крок.
Чим для вас особисто був 1991рік?
Події розвивались таким чином, що не треба було бути дуже розумним, аби спрогнозувати розпад Союзу, це я можу зараз щиро сказати. Безумовно, ніхто не очікував такої швидкості. Союз не міг залишатися в такому форматі, в якому існував. І те, що сталось, на мій погляд, — закономірність. Дуже добре, що це відбулося, в принципі, мирним шляхом.
Перші роки незалежності були дуже важкими і з точки зору геополітики, і економіки. Ви перейшли тоді на іншу роботу.
Я змінив роботу, коли прийшов Кучма і став президентом. Ми мали бесіди ще у 1993 р. відносно деяких питань державного управління. Враховуючи, що ми з ракетного сектору, а я працював у ЦК Компартії України завідуючим сектором ракетно-космічної галузі, ми були знайомі з формами управління з огляду національної безпеки у різних країнах. Тоді я йому запропонував, що треба існуючому на той час (ще при президенті Леонідові Кравчуку) Інституту Ради національної безпеки надати нове життя і зробити його органом, який би виробляв стратегічні рішення, бо держава, яка не бачить на 3-4 роки вперед, це сліпа держава.
Власне тоді було чимало різних проблем, наприклад, питання Криму.
Проблема Криму була важкою, оскільки була прийнята Конституція, яка встановила посаду президента Криму. Це, на мій погляд, було перебільшенням федеративності Криму. Прийшли люди, які керувалися популістськими засадами і мали низький рівень відповідальності. І восени довелось діяти хірургічними методами, щоб навести лад у Криму. Високого рівня сягнула криміналізація Криму. Але була ще одна складова подій в Криму. Після того, як почало повертатися татарське населення, важко було знайти ліберальні форми, які б дозволили їм влаштуватися. Вони їхали без попередження, але це їхнє святе право — після такого переселення. На наш погляд, на погляд України, ми повинні були вирішувати татарську проблему спільно з Росією та Узбекистаном, а не самотужки. Ми єдині, які поставились до цього по-людськи. Нам ніхто не допомагав.
Як ви вважаєте, чи вдасться Україні вирішити питання розміщення Чорноморського Флоту до 2017 року?
Якщо бути послідовним, то можна вирішити. Справа в тому, що підписанню Договору між Україною та Росією 31 травня 1997 року передувала важка і напружена робота. Президент Борис Єльцин фактично не погоджувався на підписання Великого договору без трьох угод, бо Великий договір був парафований у 1996 році тодішнім прем’єр-міністром Євгеном Марчуком і першим заступником прем’єр-міністра Росії Олегом Сосковцем. За великим рахунком, начебто все було згорнуте, а по трьох угодах йшла важка робота. Ну дійсно, спробуйте розділити Чорноморський флот, і умови його перебування визначити, і газові борги втиснути у цю складову. Тому три угоди були більш-менш нормальними на той час, але вони передбачали і надалі продовження роботи над ними, і пошук, і уточнення. На жаль, так складалась ситуація, що ані ми, ані Росія (але їй напевне було вигідно) не зробили такої роботи. І тільки з приходом до влади президента Віктора Ющенка почали піднімати це питання.
Експерти вважають, що на виведення ЧФ потрібно від чотирьох до семи років.
Експерти по-різному вважають. Діапазон широкий. Я би сказав так: три – п’ять. Це залежить від того, наскільки Росія готова і може побудувати у Новоросійську свої бази. Зрештою, тут наявні не тільки інтереси Росії. Близько 30 тисяч людей у Севастополі пов’язані з флотом. Підхід повинен бути виважений. Але якщо воля держави буде правильним чином зорієнтована і при стійкості позиції, це питання можна буде вирішити. Потрібно наводити аргументи, захищати свою позицію. Це буде важка робота.
Між іншим, цілий ряд західних експертів, коли йшлося про надання ПДЧ Україні у Бухаресті, казали, що можна відкласти рішення по ЧФ і знаходити спільну мову України з Росією. Для мене це було трохи дивним. Очевидно, було би фантастикою, якби ми поставили це питання перед Росією вже у 1991 році.
Ви з 90-х років були прихильником приєднання України до НАТО. Ви і тепер вважаєте, що це найкращий шлях для України?
Я думаю, це безальтернативна ситуація для України. На жаль, Україна на такому перехресті глобальних інтересів, що забезпечення її незалежності неможливе без гарантії з боку військово-політичного блоку, ефективного у своїй роботі. А блок один — НАТО. Тому з початку 90-х, принаймні з 1995 р., я був першим, і наше МЗС підписало угоду «Партнерство заради миру», а згодом, окремо, «Партнерство заради миру». Я у відрядженні до США, під час переговорів у вересні 1996 року, отримав підтримку важливості створення документу між Україною та НАТО, який був названий «Хартія Україна – НАТО». Я керував підготовкою цього документу. Хоча, безумовно, все залежало від рішення президента, я би не хотів перебирати на себе. Тоді дуже плідно працював наш посол у Брюсселі, я маю на увазі Бориса Тарасюка. І міністр закордонних справ Геннадій Удовенко — також. І потім, у 1998 році в Брюсселі, я презентував Програму співпраці з НАТО. Після відходу з поста Секретаря Ради національної безпеки та оборони я ніколи не відходив від своєї орієнтації у цьому плані.
А у 2003 році, будучи помічником президента Кучми з питань безпеки, за його дорученням я створив Центр євроатлантичної інтеграції, який існує і до сьогодні. Він мав лише дорадчі функції, але це була та установа, яка першою взялась за контроль виконання планів Україна – НАТО. До цього часу ніяких змін у моєму світогляді не відбулося з цього приводу. Єдине, що я вважав: ПДЧ, якщо воно буде прийняте у Бухаресті, може бути важким з точки зору виконання, практичного підходу. У нас не існує відповідної системи державного управління, яка б забезпечувала, в першу чергу, з інформаційної точки зору, з точки зору реформування сектору безпеки і сектору економіки, юридичне поле діяльності для забезпечення стандартів нашої роботи. Ще багато треба працювати. Хоч і відзначають, що у секторі оборонної безпеки багато чого зроблено, але, на мій погляд, цільовий план Україна – НАТО на 2008 рік на 80% відповідає Плану Дій, а План Дій на 80-85% відповідає ПДЧ. Так що я поділяю думку наших деяких державних посадовців: якщо ми плідно попрацюємо у цьому році, то потім з Планом на 2009 рік досягнемо успіху. Адже головне не ПДЧ. Що таке ПДЧ, що воно дає? ПДЧ значно посилює контроль з боку НАТО і України того, що ми на себе взяли. А ми, як усі на пострадянському просторі, не дуже любимо себе контролювати. Я не кажу, що не здатні, але не любимо. Тому свою позицію я ніколи не змінював. Більше того, відверто кажучи, свого часу я возив прем’єр-міністра Віктора Януковича у Брюссель, щоб його представити своєму великому другу пану Джорджу Робертсону.
Закордонні експерти зауважують дві проблеми для вступу в НАТО. Перша — брак консенсусу серед політиків, а друга — відсутність підтримки у суспільстві. Їх можна змінити?
А вони поєднуються. Вони знаходяться в одному форматі. Антинатовська теза була висунута під час виборів 2004 р. російськими і нашими політологами, адже з точки зору Януковича давала більші шанси для перемоги на виборах. Були три моменти: проти НАТО, російська мова і конфесійне питання. Але, на жаль, це стало стрижнем не тільки президентської кампанії 2004 р., але і парламентських виборів 2006 р., а потім і позачергових виборів. До 2004 р. відсоток людей, які вважали можливим вступ у НАТО ніколи не був меншим 33-35%. Але пропаганда виявилася дієвою, лягла в добрий ґрунт. Безумовно, населення не мало належної інформації: як змінюється НАТО, які цілі перед собою ставить, яка це організація. Хоча великий обмін вже є, багато людей, зокрема депутатів, їздили у Брюссель, їх знайомили з програмами НАТО. Чому б не розказати про Програму «Наука заради миру та безпеки»? Або по лінії МНС чимало було ситуацій, коли допомагало НАТО, зокрема, аварія колектора у Харкові, повені у Західній Україні. На жаль, головна теза, яку добре використовують російські діячі і політологи — «помре ваш військовий комплекс». Незважаючи на те, що Росія одразу після незалежності стала військову зброю робити сама, дещо виробляється в Україні. Але, безумовно, ця співпраця скорочується. Взяти хоча б приклад по СУ-27 — літак, який збирали в той час десь 44 підприємства з боку України. Тепер розробляють п’яту модель, спочатку там планували залучити 14 українських підприємств, тепер їх залишається 2. Така ж ситуація відносно радіолокаційних станцій раннього попередження. Все одно співпраця буде, але не в таких масштабах, і треба спокійно до цього ставитися. Багато країн — і Англія, і Франція, і США сьогодні співпрацюють з військовим комплексом Росії. Чому? Бо Росія бачить передовіші технології і передовіші військово-технічні рішення. Тобто Україна повинна бути конкурентноспроможною, щоб виходити на співпрацю з Росією, а не тому, що «мы братья навек».
Цілком зрозуміло, що Росія завжди буде сусідом і партнером України. Однак, як будувати стосунки з нею?
Я думаю, це просто хронічна хвороба, просто за своїм менталітетом Росія не уявляє собі незалежної України. Але, безумовно, тут є серйозний аспект з точки зору можливої національної безпеки Російської Федерації. Хоча Прибалтика — у НАТО, Норвегія — у НАТО, Болгарію вони сприйняли нормально, а Україну… Мабуть, це припущення, але якщо Україна набере ліберально-демократичних обертів, це може бути чисто політична загроза для режиму Росії.
Щодо Євросоюзу: здається, у вас різне ставлення до інтеграції з ЄС та НАТО?
Так. По-перше, я не хотів би, щоб ми пов’язували ці два питання. Практично усі держави пройшли цей шлях — спочатку членство в НАТО, потім Європейський Союз. Але у нас країна — понад 46 млн. населення. Наш промисловий комплекс і сільське господарство — їх навіть не можна порівняти хоча б із Польщею. Наша чорна металургія, хімія — потрібна велика робота, щоб ми не розвалились економічно, ставши членом ЄС. Адже потрібне серйозне реформування. Зараз ми приєднались до СОТ, подивимось. Я сподіваюся, з СОТ буде непогано. Тому моя думка така: тут повинен бути повільніший темп, але бажання досягнути тих стандартів життя, які є в ЄС — це абсолютно закономірне бажання України і його треба поділяти; навіть з точки зору організації виробництва, використання технологій — ми повинні прагнути до тих стандартів. Це нормальний хід з точки зору України, переведення її на постіндустріальний рівень, я поки про інформаційний рівень не кажу.
Чим відрізняється ситуація України початку 1990-х років від сьогоднішньої?
Люди вже ніколи не погодяться жити так, як вони колись жили. Люди зрозуміли, що таке свобода, відчули її смак. У нас формується громадянське суспільство, нові умови соціального життя. У нас з’явилися молоді менеджери, у нас зароджується середній клас. За цей час виникла частина великого власного капіталу, який здатний конкурувати з російським та західним. Це великий плюс. І значною мірою у нас сформувалось бачення нашого політичного майбутнього.
Ви працювали при двох президентах…
Я знайомий з усіма трьома президентами.
Чи були відмінності між роботою з Леонідом Кучмою та Віктором Ющенком?
Я ні з чим не можу порівняти тих п’ять років, коли працював Секретарем Ради національної безпеки та оборони (1994 – 1999 — П.А.), бо у мене був не тільки величезний обсяг роботи, у мене була величезна відповідальність. Це різні люди за вихованням, освітою, характером — це все, що я можу сказати. І можливо, найголовніше, що кожний з них приходив у свій час.
