УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Ukraiński Żurnal - 7/2007

Андрій Єрмолаєв: «Певні політики в Україні рухаються ‚вперед забдицею‘»

(Скачати весь номер: 7/2007 [PDF, 3.7 Mb])

Про складні причини кризи в Україні, діагноз українського суспільства, а також про те, чому українські політики рухаються «вперед задом». Розмова з Андрієм Єрмолаєвим — директором Центру соціальних досліджень «Софія».

 

Розмовляв Петро Андрусечко

 

Як Ви оцінюєте те, що відбувається в Україні? Адже ззовні дуже складно все зрозуміти.

Надзвичайно важливо зрозуміти, що колишній Радянський Союз — це не просто політичне утворення, це ще й цивілізаційне утворення. Проблема не лише в трансформації інститутів управління, власності. Проблема в трансформації цивілізаційного типу стосунків.

Процес надзвичайно складний, аналогії мабуть важко знайти. Можливо, з певною фантазією можна говорити про феномен трансформації римської імперії у зв’язку з напливом варварів. На відміну від інших країн, в Україні ми є свідками певного психологічного роздвоєння. Це феномен колективної шизофренії, коли політичні та управлінські еліти, доля яких була пов’язана з колишньої системою, почали спробу вибудувати дещо штучно підхід до формування історичної пам’яті, культури, пропонувати нові суспільні кальки реорганізації економічної культури.

Коли говорять в Україні про конституційну кризу, я сміюсь, бо усі зводять її до політичної системи. А вона справді конституційна, а не політична, і проявляється в діапазоні від кризи політичних стосунків, коли, незалежно від того, що написано в конституції, кожен діє за власним бажанням та інтересом, і аж до кризи моралі, коли будуються православні храми чи храми інших конфесій (тема неорелігійності дуже популярна в Україні серед еліт) і водночас ця високодуховна нація допускає торгівлю жінками, високий рівень безпритульності дітей і експлуатацію робочої сили.

Саме криза нормативної культури, яка зараз досягає кульмінації, призводить до того, що суспільство постійно знаходиться у стресі і в цьому стані часто реагує неадекватно. В цілому суспільство покладає надію на те, що організуючою силою буде еліта, а еліта сама у складі політичної кризи.

В останні рік-два (як реакція суспільства) все популярнішим стає вольовий, волюнтаристський тип політика. Я не говорю про те, що в українській політиці немає інших, вони просто не актуалізуються, не привертають до себе уваги, а привертають увагу ті, хто говорить мовою моральних імперативів. Хто апелює не до racio, до розумних проектів, а апелює до ціннісних норм, використовує у своїй позиції моральну дискваліфікацію. Ті, які беруть голосом. Тому українська політика останні два роки дуже галаслива: політики не говорять, а кричать.

Один з прийомів, який, на жаль, стає новою нормою спілкування — це моральне знищення опонента. Українська політика зараз дуже деморалізована, в сенсі того, що використовуються оціночні судження про людину, її позиції, її послідовність, її ціннісні орієнтири як інструмент цієї дискредитації. Я прогнозую, що особливістю виборів 2007 року буде те, що замість економічного компромату, замість якихось змістовних суперечок, навіть ідеологічних, пануватиме морально-політичний компромат: хто кого зрадив, у кого яка історія, хто послідовний-непослідовний.

Але є й інша складова. Тривалий час побутувало уявлення, що пострадянські країни — країни бідні. Насправді Україна є індустріальною державою, яка входить в невелику групу країн, що володіють базовими технологіями. Її соціальна та економічна структура відповідають індустріальному типу капіталізму (…). В Україні дорога і приваблива інфраструктура. Інша справа, що усі ці елементи тривалий час були незадіяними, оскільки вони є компонентами т.зв. народно-господарського радянського комплексу. За 15 років незалежності саме олігархи виконали функцію антикризового менеджменту, але вони не змогли створити підходи по формуванню власної національної економіки. Україна є викликом для Європи у плані величини, у плані населення, у плані потенціалу, з яким потрібно щось робити. Тому, я думаю, політекономічна складова кризи — це початок боротьби за українські ресурси.

Політична еліта віддзеркалює цю боротьбу за ресурси. Чотири привабливі ресурси в Україні: перерозподіл гірничих ресурсів, земельний ресурс (який після приватизації може включитися до глобального розподілу праці), інфраструктура (в тому числі транзитна), і, як це не пікантно, надзвичайно привабливий внутрішній споживчий ринок.

Коли я тлумачу економічні гасла після 2004 року, зокрема, перехід на європейські ціни з Росією, я розглядаю це не просто як романтизм Ющенка. Я розглядаю це як спробу дуже швидко, за один рік, знизити конкурентні переваги тих фінансово-економічних груп, які розглядались як економічна і політична опозиція. Власне, частково це вже досягнуто за рахунок дестабілізації стосунків з Росією (…). Гра навколо лібералізації режиму — це не лише ідеологічна гра, але гра на поразку. Лише таким чином можна зрозуміти, чому сили, сконцентровані навколо Партії регіонів, проводять політику захисту, і чому такі дошкульні удари йдуть навколо кіл, які пов’язуються з Ющенком. Проблема не в тому, що вони ідеологічні супротивники, а проблема в тому, що є за що боротись.

 

Однак відстань між виборцями та репрезентантами їхніх думок, між виборцями та олігархами є надзвичайно великою. Чому ж люди постійно голосують за одних і тих же осіб?

Ми повинні враховувати, що український виборець на сьогодні серйозно дезорієнтований. Не в тому сенсі, що він не розуміє питання своїх інтересів. Той набір питань, який є звичним для старих демократій — вирішення поточних проблем — він присутній і тут, але він на другому місці. Останні три кампанії 2004, 2006 та 2007 років — це кампанії боротьби еліт за різні України. А український виборець реагує не просто на політичні сили, а на той образ України, який йому більш зрозумілий і привабливий. І тому часто цій політичній силі він пробачає популізм, іґнорування його власних інтересів. Саме тому на Партію регіонів, яку вважають партією олігархів, реагує багато представників робітничого класу, особливо Донбас, Слобожанщина, хоча вони, теоретично, за підручниками, повинні йти за комуністами, за соціалістами, максимум — за соціал-популістами. Але вони йдуть за Регіонами саме тому, що ті асоціюються не лише з якимись соціальними верствами, а з певним типом організації.

 

Постійно акцентується увага на небезпеці розколу держави, на те, що народ вже фактично розколотий…

Я переконаний, що насправді українська нація — це проект майбутнього. Усі попередні спільноти, які існували — малоросійська нація, радянська спільнота з форматом української політичної республіки, нинішні кілька соціокультурних об’єднань з різною глибиною соціокультурної та історичної пам’яті — це лише передумова для формування власного політичного національного об’єднання. Боротьба за Україну, за її економічну організацію, за її ресурси — це боротьба за її націю.

Певні політики в Україні рухаються «вперед задницею». Насправді вони також шукають шляхи до об’єднання нації. Одні для цього використовують гасла, інші — стереотипи. За принципом громадянської ідентичності — ми всі українці, і внутрішньої небезпеки немає. Можуть бути спроби спекуляції та спроби розколу, але серйозного громадянського підґрунтя немає.

Інша проблема — історична пам’ять. Ось тут іде пошук спільного фундаменту. Пікантна річ: в Україні серед гуманітаріїв та громадян не вироблено символів позитивної історії. Уявіть собі ситуацію, коли, як і у кожного народу, тривають «золоті століття» — Київська Русь, козаччина, а потім — кілька століть негативної історії: Російська імперія, Радянський Союз. Жодної позитивної події! Ця проблема може бути вирішена, по-перше, шляхом досягнення консенсусу політичних еліт, після вироблення і відповідної їх трансляції суспільству позитивних сигналів єднання «золотих віків» із сучасністю, позитивне бачення ХХ століття як історії, яка дозволяла формувати нову державу, нову націю. А не відкидати, як втрачений час.

 

Які Ваші прогнози щодо вирішення теперішнього етапу кризи?

Я не вважаю це питання складним. Насправді все простіше. Політичний компроміс, який був досягнутий наприкінці травня й існує у вигляді політичних заяв трьох керівників держави, став наслідком неможливості реалізувати будь-яку силову версію розвитку подій. У кожної із сил було бажання використати адміністративні силові інструменти, щоб зберігати чи перехопити владу. В цьому сенсі там святих немає. Але особливість української управлінської системи, наприклад, на відміну від Росії, полягає в тому, що система управління і безпеки структури знаходиться у такому складному (і в професійному, і в сенсі логістики стані), що вони не спроможні виконати свою функцію.

Забрати владу ні в кого не вдасться, потрібно домовлятись, оскільки інші механізми не працюють. Але є три передумови, які зараз роблять невідворотними вибори.

Перший — це позитивне сприйняття суспільством самого факту компромісу. Якщо сьогодні якась політична сила чи лідер просто спробує відкинути вибори, він буде підданий анафемі у суспільстві. Суспільство насправді не стало більше любити Ющенка або Януковича, але суспільство надзвичайно гостро і негативно сприйняло саму загрозу конфліктного розвитку подій, воно сприймає позитивно компроміс і готове йти на вибори.

Другий момент з цієї ж області — позиція міжнародної спільноти. Адже станом на сьогодні дипкорпус, експерти, політики, міжнародна спільнота дуже серйозно тиснуть на українську еліту, на президентську команду, на парламентарів та політичні партії, щоб ті досягнули компромісу, як збереження легітимності стосунків і легітимізму. Це принцип послідовності у формуванні міжнародних стосунків: якщо ви змінюєте правила гри, то ви змінюєте ставлення до нас. Я думаю, це також важливий стримуючий фактор, який не дозволить почати якісь воєнні політичні дії.

І третій момент, який я вважаю, є також політичною складовою. Провідні політичні суб’єкти блок «Наша Україна», Блок Юлії Тимошенко і Партія регіонів вже прийняли політичне рішення, що вони йдуть на вибори, що вони готуються. Я думаю, це той рубікон, який не дозволяє звалу.

А що стосується поточної ситуації — списки, ЦВК, — це боротьба за символічний капітал, спроба взяти максимум на мізері.

Хто, на Вашу думку, найбільше гальмує теперішній політичний процес. Чи це дійсно СПУ?

Я, чесно кажучи, так однозначно не тлумачив би те, що відбувається. Мій улюблений афоризм в плані інтересів політичних сил і больових точок: «що кого підведе у боротьбі?» Блок Юлії Тимошенко підведе їхній волюнтаризм, блок Президента — їхня ілюзорність, а Партію регіонів — жадібність.

 

Наскільки це змінить ситуацію в самій Україні? Адже проблем насправді набагато більше.

Після виборів 2007 року політична криза може буде припинена, а може й продовжуватися. Від чого це залежить? Якщо після виборів (за умови, що їх визнають легітимними) своєчасно сформують нову коаліцію, опозиція отримає законність: своєчасно і без потрясінь буде сформовано уряд і відновлено роботу Конституційного Суду, приймуть рішення по тих політичних інституціях, які мають сьогодні тимчасовий характер (СБУ, Генпрокуратура, Конституційний Суд). Якщо ці умови будуть виконані до кінця року, ми отримаємо шанс виходу з політичної кризи.

Однак є альтернатива. Я не виключаю, що президент і його команда (я критичний щодо їхньої поведінки) розглядають вибори як завдання усунути коаліцію, яка є для них неприйнятною, знизити конкурентні переваги Януковича, якого вони сприймають як головного конкурента на 2009 рік. Спробують використати суспільні настрої авторизації, щоб запропонувати нові версії конституції, повернути президенту адміністративні повноваження по формуванню Кабміну, на цій підставі отримати контроль над економічним курсом.

Якщо саме таким чином відбуватиметься, я не виключаю, що після виборів нас чекає референдум по конституції, і спроби зробити наступний парламент недовговічним, оскільки після змін до основного закону автоматично постане питання про нові позачергові вибори. Як зустрічна реакція — можна прогнозувати надзвичайно жорстку відповідь з боку коаліції, популяризацію теми недовіри до президента, який хоче змінювати систему в одноосібному режимі, просування ідеї дострокових президентських виборів. Тобто, нас чекає друга хвиля кризи. Який з варіантів переможе, залежить від того, як будуть проходити переговори в ході виборчої кампанії, незалежно від виборів, між провідними елітними групами. Вони будуть домовлятися про подолання кризи в існуючих правилах.

 

Чи є можливість створення коаліції «Нашої України» з Партією регіонів?

Можливо все. Але у цього варіанту є одна проблема. Така коаліція можлива тоді, коли засновники Партії регіонів, які контролюють її лінію, відмовляться від амбіцій боротьби за владу. Якщо буде переважати прагматичний інтерес бізнес-груп, які зацікавлені у стабільності влади, в цьому сенсі вони готові поступитись амбіціями по перехопленню влади, оскільки широка коаліція буде означати суттєві зниження позицій Януковича. Я думаю, що тепер Ющенко вже не боїться Тимошенко як конкурента. Для нього найбільша проблема — це Східна Україна, в сенсі Регіонів, в сенсі капіталу і в сенсі політичної конкуренції.

В принципі, така коаліція — теж варіант, і можливо непоганий. Але і серед регіоналів є люди, які бажають домовлятись з президентом, але за своїми правилами.

 

Як виглядають позиції Юлії Тимошенко? Складається враження, що вона трохи відійшла в тінь.

Сильна жінка не може легко програти. Але є одна проблема: Юлія Тимошенко — політичний лендлорд, який працює на себе і для себе. У цьому її головна проблема. За час, коли вона в політиці, вона не змогла сформувати зрозумілої, з чіткою політичною ідентичністю, політичної сили. Їй нікому докоряти, окрім самої себе, що станом на 2007 рік її потужна сила постійно стикається з внутрішнім розколом, з недовірою, з таким бізнесово-політичним підходом до політичної кампанії. Як наслідок — вона не має перспективи політичної команди. У неї є дуже обмежений ресурс зростання популярності.

На сьогодні вона стала уособленням очікувань протестного електорату — частково правого, частково лівого. І, незалежно від того, що вона транслює, вона поступово скочується на позиції лівацької соціал-популістської сили, оскільки її електоральна база стала специфічною. У Тимошенко є близько 20% підтримки, але є критична межа переростання довіри. Тимошенко —класний тактик, вона уміє використати поточні протиріччя, вловити суспільні настрої. Але вона поганий стратег.

Наприкінці 2006 року вона зрозуміла: якщо опиниться в опозиції, то неминуча внутрішня криза. Дуже багато людей, які прийшли з нею у парламент, насправді йшли до влади, і вони не зацікавлені воювати. Тому для неї запит на кризовий сценарій — це рецепт внутрішнього лікування. Але я висловлюю сумнів, що Тимошенко дійсно бажала виборів чесних і своєчасних.

Коли президент зрозумів, що суспільство сприймає політику сили, йому це сподобалось. Однак, з іншого боку, він був неготовий ризикувати силовим варіантом, тому пішов на затягуванням переговорів. Переговори унеможливили радикалізацію, але, з іншого боку, вони працювали на авторитарний імідж Ющенка. Тимошенко за цих умов просто випала. Її порядок денний виявився неактуальний, а просто допомагати президенту вести переговори — невдячна справа. Тому, як на мене, вона дуже серйозно втратила і політично, і електорально.

Треба також враховувати, що Ющенко не бажає бачити Тимошенко прем’єром. Свого часу, коли вона об’єдналася перед владною кризою в об’єднану опозицію, мова йшла про можливий так званий мегаблок об’єднаних помаранчевих сил, де Тимошенко, як один із лідерів, могла отримати гарантії по посаді прем’єра. Як тільки вона заявила, що буде йти окремою силою, пролунала позиція керівництва «Нашої України» (я вважаю таку позицію знаковою): якщо не створено мегаблоку, всі зобов’язання по посадах скасовуються. Оскільки для президента важливо отримати контроль над майбутнім парламентом, і отримати, що дуже важливо, керованого прем’єра.

 

Дехто вважає Ющенка слабким президентом. Як Ви оцінюєте його дії?

Політик сильний тоді, коли він здатен позитивно реалізувати свою програму. Самі по собі вибори чи перемога, або застосування владних повноважень, щоб подолати конкурента, це ще не сила, це лише вольові кості. Ющенко вольовий політик, це правда. Він може, як і всі, робити технологічні помилки, але він вольовий політик. Достатньо згадати, як він готувався до виборів, як пережив отруєння, як співпрацював з Комітетом національного захисту, як приймав декрети на Майдані, — це вольові дії, на які потрібна сміливість. Інша справа, чи сильний він політик.

Я думаю, що головна проблема Ющенка — йому не вдається ствердитись як національному лідеру. Він зараз скотився на позиції лідера окремих груп, а треба утримувати масштаб президента. Він по-своєму розуміє націю, має свій ідеал, і він його нав’язує. Однак пройде час і постане риторичне запитання: яку програму реалізував Ющенко? Те, що зараз відбувається в європейському напрямку, в євроатлантичному, не залежить від президента, це залежить від уміння грати по правилах.

 

Хто має шанс перемогти в президентських виборах-2009?

На це питання немає сенсу відповідати, оскільки великою мірою все залежатиме від того ландшафту, який створиться у нас на жовтень. Зрозуміло, що Віктор Ющенко розраховує на другий термін. Зрозуміло, у східних еліт на сьогодні є один політик, який, в принципі, здатний конкурувати (хоча амбітних багато). Але його доля буде вирішуватись у ході переговорів. Є велика проблема у лівих політичних сил — дефіцит лідерства.

Здається, що українські ліві, передовсім соціалісти, наразі втрачають найбільше.

Знаєте, колись у Стівена Коена, відомого совєтолога, відразу після ҐКЧП та після заборони компартії запитали, як він оцінює той факт, що колишня комуністична номенклатура активно розпускається, змінює колір. Він сказав, що «звичайно, я вітаю зростання демократичних настроїв, але якби я з понеділка на вівторок прокинувся зранку і у мене радикально змінились погляди, я би звернувся до психіатра». В українському суспільстві, високоіндустріалізованому, відтворюється класична для таких систем соціальна структура, в тому числі і настрої: запит на патерналізм, на соціальну справедливість, на ліві погляди, на жорсткий контроль над прибутком, на соціал-демократичні моделі політичного устрою. Ліві потоки будуть зберігатись. Це завжди впливова течія. Треба бути дурнем, щоб іґнорувати факт лівого аспекту. Проблема в іншому — ці настрої відтворюються, а вплив діючих лівих партій зменшується. І тут виникає одна загроза. Враховуючи, що є певні протиріччя між лівими настроями та діяльністю лівих, може виникнути проблема, що потреби електорату на певний час будуть компенсуватися соціал-популістськими проектами. Популяризація «Народної Самооборони», як на мене — з цієї опери.

Чому я вважаю це загрозою? Згадайте, коли в Росії раптом після розгону парламенту відбувся успіх партії Жиріновського. Російська інтеліґенція дивилась на це, як на сенсацію. Що це, звідки? Ми ж боролись за демократію, ми розвалили лівий парламент. І раптом підтримку отримав такий крайній, популістський проект. В Україні в умовах стресу соціал-популізм може стати серйозною проблемою.

 

Щодо конституційної реформи. Наскільки реально повернутись до старої системи?

Я є свідомим прихильником трансформації президентської моделі на парламентсько-президентську. Тим більше, в Україні питання політично-соціального компромісу має принципове значення: президентський центр влади створює ризики перекосів, а парламентсько-президентський більш збалансований і є адекватним в Україні.

Я критично ставлюся до нинішньої хвилі дискредитації тих рішень, які приймались у 2006 році. Проблема не в тому, що ті рішення були поганими — вони не були завершеними. З різних причин. Я вважаю, що потрібно за рахунок політичного компромісу довести до пуття все меню кризових проблем і законів. Є дві реформи, ключові для розвитку української державності: розвиток судової гілки влади і самоврядування. Так звана друга хвиля реформ. Питання самоврядування в Україні — це питання громадянського суспільства. У нас досі немає громад, у нас є совєтські люди, які сприймають самоврядування як державну владу. Це дві маленькі революції.

Український журнал