УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Ukraiński Żurnal - 5/2009

Григорій Перепелиця: „Альянс починає рахуватися з Росією більше ніж з прагненням України стати членом НАТО“

(Скачати весь номер: 5/2009 [PDF, 2.3 Mb])

Спілкувався: Петро Андрусечко

 

Як ви розцінюєте озвучену нещодавно Секретаріатом президента України ідею відновити українські візи для іноземців?

Повернення до встановлення віз для громадян країн Європейського Союзу з боку України не буде. Але попри те, звичайно, Україна стурбована проблемами, з якими українські громадяни стикаються при отриманні шенгенських віз у консульських представництвах окремих держав. Це викликає певну стурбованість. Відповідно, лунають подібні заяви переважно від політиків. Але те, що Україна повернеться до візового режиму, дуже маловірогідно. Чому? Тому що, по-перше, наша відмова від віз для країн Європейського Союзу обумовлена нашим головним стратегічним курсом – приєднання до Північноатлантичного альянсу та ЄС. Відтак, повернення до введення візового режиму буде суперечити прагненню України долучитись до Європи. Це перша позиція. Друга позиція полягає у тому, що з минулого року ми розпочали візовий діалог з Європейським Союзом. Кінцевою метою діалогу є встановлення безвізового режиму для українців, які хочуть подорожувати або побувати у країнах ЄС. Якщо ми ставимо на порядку денному таку мету, немає ніякої логіки знову повертатися до встановлення віздля громадян ЄС, бо таким кроком ми просто призупинимо процес руху до безвізового режиму.

 

 

Однак міністра закордонних справ призначає президент. А тут, з одного боку маємо МЗС, який висловлює офіційну позицію, а з другого боку – Секретаріат президента з іншим становищем.

Секретаріат президента не може висловлювати офіційну позицію України. Офіційну позицію України висловлює президент, а не його Секретаріат. У даному випадку президент дотримується офіційної позиції, яка була озвучена МЗС, що президент не бачить доцільності у запровадженні віз для країн ЄС.

 

 

Тобто, це можна в певному сенсі зрозуміти як форму натиску на ЄС?

Можливо, такі заяви є демонстрацією стурбованості України проблемами, які викликані отриманням віз громадянами України. І можливо, попередженням, що Україна залишає за собою право вдатися до симетричних заходів. Але це не означає, що Україна вдасться до такого кроку.

 

 

Україна задоволена польсько-шведською пропозицією „Східного партнерства“, офіційно вже прийнятого Європейським Союзом?

Якщо говорити про позиції, які формуються й озвучуються, їх можна звести до декількох тез. Україна переслідує насамперед отримання перспективи членства України в ЄС. Так як НАТО задекларувало на Бухарестському саміті, що Україна буде членом НАТО, але для цього потрібно ще багато працювати. Відносно ЄС ми не маємо такої перспективи. І тому, безумовно, українська сторона намагалася у цю Угоду про асоціацію закласти перспективу членства. І саме з причини, що ми не бачили перспективи членства у політиці сусідства, Україна відкинула цю політику сусідства як абсолютно незмістовну для України і як таку, яка не враховує особливості України, її інтереси і специфіку. На відміну від політики сусідства, польсько-шведська ініціатива врахувала ці особливості і специфіку України. Тому „Східне партнерство“ містить в собі диверсифікований підхід. У цьому є великий прогрес. І тому, на відміну від політики сусідства, Україна сприйняла позитивно цю ініціативу і готова долучитися до неї. Тому що, по-перше, тут враховуються, як я сказав, специфічні умови. Так, для кожної з шести країн, які  запропонувала Європейська рада, буде створюватися власний набір інструментів, який дозволить повніше врахувати, так би мовити, наші потреби і наші інтереси, а не тільки інтереси Європейського Союзу. Друга важлива перевага „Східного партнерства“ полягає в тому, що воно дає інструментарій для наближення України до ЄС. Цей інструмент полягає у допомозі Україні у реалізації конкретних реформ і проектів. Як наприклад, місцеве адміністративне управління, що є дуже важливо для нас. Як управління кордонами, яке допоможе нам разом подолати загрозу нелегальної міграції. Є проекти по транскордонному співробітництву. Хоча ЄС виділяє невеликі гроші, але це гроші, не якась абстрактна політика. І під ці гроші реалізовуватимуться конкретні проекти. І тому ми вбачаємо в ініціативі „Східного партнерства“ значну продуктивність. Якщо намвдасться разом це ефективно використати, дійсно, східне  партнерство може наблизити нас до Європи. І якщо воно не відкриває перспективи членства, то принаймні наближає дотакої перспективи. Хоча в українських політичних колах розчарування, оскільки польсько-шведська ініціатива була значно урізана й вмонтована в частину політики сусідства. Тобто, та додана вартість, як говорить голова Комітету з європейської інтеграції пан Борис Тарасюк, та додана вартість, та вага, яку заклали Польща і Швеція, вона була, на жаль, європейською громадою значно знівельована.

 

 

Вам не здається, що українські дипломати до останнього моменту намагаються виторгувати для себе щось більше ніж криється за „Стратегічним партнерством“?

Але я скажу, це абсолютно нормальна річ. Польща у відносинах зі своїм стратегічним партнером – США – так само виторговує максимально сприятливі умови в обмін на розміщення ПРО на території Польщі. Хоча і Польща, і США є членами НАТО, тобто союзниками. Україна діє аналогічним чином. Політика, як відомо – це мистецтво можливого; а дипломатія – квінтесенція політики. Тому, безумовно, українські дипломати хочуть досягти якомога кращих умов для України. І це природно, це нормально.

 

 

Як ви вважаєте, чи Україна отримає більше ніж вона хотіла?

Я думаю, Україна отримає менше ніж вона хотіла, але більше ніж якби цієї ініціативи не було зовсім.

 

Як виглядає робота над Угодою про асоціацію з ЄС?

Інститут зовнішньої політики якраз і опікується, так би мовити, супроводом цього переговорного процесу. І 29 квітня ми проводитимемо тут круглий стіл, який буде присвячений самереалізації переговорного процесу. Важливо те, що закладається в Угоді про асоціацію, але вже сьогодні видно, що у ЄС і в України різне концептуальне бачення угоди. Для Європейського Союзу це власне документ, який мав замінити Угоду про партнерство і співробітництво (УПС). Україна розглядає її як якісно новий етап відносин з ЄС, який поліпшить процес інтеграції. Тобто, наша концептуальна установка на Угоду – це має бути інтеграційна угода. Європейський Союз дивиться на неї, як на Угоду про співробітництво. А це концептуально різні речі. І саме в цьому немає згоди. Якщо нам відмовляють таким чином у інтеграційному процесі з Європою, навіщо нам така Угода про асоціацію? Є Угода про партнерство та співробітництво, яка пролонгується автоматично й так далі. Що нового вона дає нам у наших євроінтеграційних прагненнях? Ось таким чином ставить питання Україна. І це найголовніші розбіжності, які не дають можливості підписати цю угоду.

 

Є шанси їх подолати? 

Шанси є, але не такі великі. Тому, я думаю, переговорний процес буде продовжуватися й далі. Можливо, він буде підсилений реалізацією перспективи „Східне партнерство“.

 

Я вже кілька років спостерігаю за подіями в Україні, і у мене виникає враження, що українські лідери, від яких багато що залежить, мало що роблять у напрямку європейської інтеграції. Чи є в Україні політики, які проєвропейські не лише на словах,але й на ділі?

Я навів вам слова Бориса Тарасюка. Він є, так би мовити, проєвропейський і проукраїнський політик. Він щиро вірить, що Україна буде в Європі. Є й інші політики, можна називати їх прізвища. Інша справа, що, можливо, у нас немає серед політичного класу критичної маси, яка б усвідомлювала інтереси України що вони лежать саме в Європі. Тому частина політичного класу заангажована на Росії. Й зрозуміло, що Росія не сприйме не лише євроатлантичного курсу України, а й європейського. Сьогодні Росія досить так спокійно відноситься до євроінтеграційних прагнень України тільки з однієї причини: вона бачить, що ніякої перспективи членства Українив ЄС немає. Тому Росія спокійна. Але вона дуже уважно дивиться, які ініціативи пропонуються Україні. І вона бачить: як тільки східне партнерство запропонувало конкретні речі, які дійсно наближають Україну до Європи, тут же нервова реакція Москви в особі міністра закордонних справ пана Сергія Лаврова. Це свідчить про те, що Росія стала з підозрою ставитися до ініціативи „Східного партнерства“. І це підтвердження того, що подібна ініціатива може бути продуктивною.

 

 

Як можна оцінити відносини України з НАТО після 2004 року? Вони покращилися, Україна наблизилася до Альянсу? Чи українська політика щодо НАТО є невдалою в плані інтеграції?

Я не хотів би висловлювати свою думку, репрезентуючи офіційну позицію, тому що офіційна позиція висловлюється у заявах МЗС. Я можу відповісти лише як експерт. Мій аналіз показує, що, на жаль, за останній рік ми не наблизилися до НАТО. Більше того, після Помаранчевої революції процес зближення все більше відкладається. У 2005 році ми би могли автоматом отримати не тільки ПДЧ. НАТО готове було на це. Але українська влада тоді не готова була взяти його, оскільки була ейфорія, що завтра нас приймуть до Європейського Союзу, а автоматично ми станемо членами НАТО, і це є другорядне завдання. Тому саме з вини України у 2005 році ми не змогли використати ресурс, який нам надала Помаранчева революція. Ми його втратили. Далі ми схаменулися у 2006 році. Але уже уряд був інший, Віктора Януковича. І тоді йому дали завдання отримати ПДЧ. НАТО і в 2006 році було готове надати нам ПДЧ, але Янукович сам відмовився його брати, посилаючись на те, „що подумає про нас Росія“. Безглузде пояснення, яке з точки зору нормальної суверенної країни не можна було ніяким чином пояснити. НАТО нам висловлює довіру, а ми відмовляємо Альянсу в цій довірі. Коли не НАТО прагне взяти нас, а ми прагнемо туди потрапити. І це врешті-решт закінчилося тим, що на бухарестському саміті нам не дали ПДЧ, хоча Польща й CШA нас підтримували.Але я скажу, якби не польський президент Лех Качинський, ми би в Бухаресті взагалі не отримали жодних гарантій щодо нашої євроатлантичної перспективи. Саме жорстка позиція президента Польщі змусила країни НАТО дати нам політичні гарантії перспективи членства України у Північно-атлантичному альянсі. Але сьогодні ми втратили час. І я би сказав, що сьогодні ми маємо паузу, відкладені інтеграційні відносини з НАТО. Тут уже не тільки наша провина, а й зміна міжнародної ситуації, тому що Росія перейшла до політичного наступу. Вона веде відверто експансіоністську реваншистську політику. І Європа злякалася. І, безумовно, ми не дотягуємо до стандартів НАТО. У нас проблема з підтримкою суспільної думки членства у НАТО. Це, в принципі, можна подолати. У нас розколота еліта, вона не вся підтримує вступ до Альянсу, алез цим також можна працювати, оскільки це наша внутрішня проблема. А ось як вплинути на європейських партнерів, таких, як Німеччина й Франція, які заангажовані на Росію? Як на них вплинути? Це вже за межами можливостей України. І це нас дуже турбує. Нас турбує те, що російський чинник береться до уваги. Якщо раніше НАТО говорило, що ніяка третя сторона не має права вето, або позиція цієї сторони не буде враховуватись при прийнятті нових членів, то тепер ми бачимо: позиція НАТО змінюється особливо після ювілейного саміту. Альянс починає рахуватися з Росією більше ніж з прагненням України стати членом НАТО.

 

 

Як би ви спрогнозували майбутні українсько-російські відносини та вплив Росії на українські вибори?

Росія приступила до реставраційної моделі пострадянського простору. І вона кардинально відрізняється від реінтеграційної моделі, яка була до кавказької війни. Тому що власне тоді Росія не задіювала відверто силових засобів – воєнної агресії. Сьогодні їй вдалося це зробити. І більше того. Незважаючи на те, що вона боялася міжнародної реакції, вона не отримала такої реакції, якої вона боялася. Позиція була досить м’яка. І це утверджує Росію в думці, що й далі такими агресивними кроками можна показувати Заходу червону лінію. Якщо тільки Захід перетне червону лінію, яка проходить по колишніх кордонах Радянського Союзу, ми розв’яжемо війну проти Заходу. Тому Україна – це наша територія, а не ваша. Це найбільша загроза для суверенітету України. І, на жаль, ситуація складається таким чином, що ми одинокі. Ми захищали суверенітет Грузії. На жаль, наш суверенітет ніхто не захистить. Оскільки ми не є членами ЄС і НАТО. А ООН є бездієвою організацією. Тому Україна входить у дуже складний період відносин з Російською Федерацією.Безумовно, перед виборами Росія намагатиметься запровадити власний проект. Ставки на проросійську людину, яку можна привести до влади. Але проблема Росії полягає у тому, що їйнемає на кого поставити. Янукович хотів, щоб на нього поставила Росія, але Росія йому не дуже довіряє, оскільки він не виправдав її надій – не став президентом країни, а ставши головою уряду, теж не виправдав сподівань. Юлія Тимошенко, як бачимо, в очах Кремля теж є ненадійною фігурою. Росії ні на кого поставити з українських лідерів і в цьому її проблема. А те, що Росія буде втручатися в цей процес інформаційними та іншими засобами, в цьому немає сумнівів.

 

Український журнал