Ukraiński Żurnal - 6/2009

Олесь Доній: „Одному донкіхотствувати, звичайно, важко“

   Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ - Познань

   Ми зустрілися з Олесем Донієм у Кракові під час політологічних дебатів. Неординарна постать: один з лідерів студентського руху початку 90-х років, натхненник та керівник студентського голодування у Києві у жовтні 1990-го. Своїм почуттям гумору та ставленням до політичних процесів в Україні він цілковито зачарував студентів Ягеллонського університету. Сьогодні Олесь Доній – депутат „Народної Самооборони“. Народний обранець, який ніколи не віддає депутатської картки для голосування колегам. Натомість значно цікавішою за депутатські будні є, за його ж власними словами, його культурна діяльність. Серед ініціатив цієї людини – клуб „Остання барикада“ у Києві (а згодом у Харкові), фестиваль „Незалежність з Махном“ у Гуляйполі. Про політику, принципи та життєві пріоритети Олесь Доній розповів „УЖ“.

Як би ви прокоментували справу з Юрієм Луценком?

   Я не спілкувався з ним після цього інциденту. Я стежив за цими подіями, як і всі громадяни, зі сторінок преси. Але я особисто би порадив: якщо такий інцидент трапився, наступного дня треба було вийти на громадськість, на телебачення, пояснити ситуацію і вибачитись перед суспільством. Бо, з одного боку, можуть бути різні інтерпретації, а з другого, зрозуміло, що представник правоохоронних органів повинен контролювати себе в будь-якій ситуації, чи це є міністр чи рядовий міліціонер. Я б йому порадив робити це і після інциденту з Леонідом Черновецьким. І те, що він подав у відставку через тиждень – це достатньо сильний вчинок і вже після того єдино можливий. Всі чиновники повинні розуміти, що перебуваючи на представницьких посадах, вони повинні вчитися себе контролювати. Але як представник сили „Народної Самооборони“ я завжди готовий підставити йому своє плече. 

Повертаючись до подій в українській політиці, в якому напрямку рухається ситуація?

   Я абсолютно переконаний, що криза почалася не в 2004-му, а, на жаль, у 1990–1991 рр., коли не відбулося радикальної ротації еліт. Україна, на жаль, не спромоглася зробити цього. Після чого надзвичайної ваги в Україні (після 1991 року) набули великі гроші. Були перерозподілені фінансові потоки. І з 1991 року фактично відбулася узурпація влади з боку великих коштів. І в цьому плані ніяких великих змін у 2004 р. не було. Просто до влади прийшло інше відгалуження фінансово-промислового капіталу. Ця група великого бізнесу використовувала гасла, я не скажу навіть Помаранчевої, а незавершеної української революції 1990–1991 років. Вони більше пропагували українські цінності, євроатлантичну інтеграцію, українську культуру. Інша справа – виявилося, що вони неспроможні розвивати їх. Це не відповідало їх внутрішньому вибору. Це були гасла, які вони використали. Так само, як нова номенклатура використала синьо-жовтий прапор, використала наші гасла, але вона не могла наповнити їх змістом, бо вони не відповідали їхній сутності.

   Тому для мене особисто не має великого розчарування у Вікторі Ющенку, бо я не був ніколи ним зачарований. Я достатньо сильно критикував його після акції „Україна без Кучми“. І, в принципі, я знав, чим це завершиться. Але проблема в тому, що на цей момент не народилася реальна альтернатива цьому фінансово-політичному прошарку. І проблема пов’язана значною мірою з тим, що йому нема звідки взятися. Поки більшість населення України буде перебувати в жебрацькому стані, неспроможна утримувати навіть себе, то утримувати за рахунок внесків політичну структуру населення не зможе. А це означає, що вони постійно звертатимуться до великих фінансових сил. 

Тобто очікувати нових політичних сил не варто?

   А їх немає на цей момент. Є наше бажання, розуміння необхідності, а передумов немає. Немає тепер 100 тисяч людей, які будуть в змозі здавати внески по 10 доларів щомісячно, щоб утримувати політичну силу. 

А як розуміти слова Арсенія Яценюка про те, що він не хоче бути залежним від олігархів?

   Арсеній Яценюк – це ж не є нове слово в українській політиці. Він, як і колись Віктор Ющенко, був представником банківського капіталу. Він так само частинка системи і його стосунки з олігархами ні для кого не секрет. А на публіку можна говорити багато чого.  

Він має реальний шанс перемогти на президентських виборах?

   Я вважаю, що є реальний шанс. Він повторює шлях Віктора Ющенка. Це шлях використання втоми суспільства від існуючої влади і використання віри в перспективи, яка значною мірою не ґрунтується на реальному аналізі. Як тоді в народній уяві Ющенко був наділений рисами, які він не завжди мав, так і тепер Арсеній Яценюк. Тому у нього рейтинг зріс після того, як він був на посаді голови Верховної Ради, і тоді, коли він перебував як картинка на екранах. Хоча за 17 років незалежності він був найслабшим спікером Ради. Він реально запоров процес дієздатності парламенту. Але людям це не пояснити. Він красиво говорить, молодий, дозволяє собі жарти, а те, що він робив все недисципліновано, те, що він не дотримувався регламенту, людям цього не пояснити. Це є віра, а з вірою взагалі боротися важко. 

На сьогоднішній день Віктор Ющенко не відмовився від подальшої боротьби. Наскільки реальний такий хід, – він знімає свою кандидатуру і підтримує Яценюка як свого наступника? 

   Процес усвідомлення у Ющенка йде дуже довго. Півроку тому він страшенно образився на зустрічі „Народної Самооборони“ з президентом. Я заявив, що немає нічого страшного в тому, що він програє президентські вибори. Для політика на цьому життя не завершується. Навіть 5 відсотків можна використати (як зараз використовує Володимир Литвин) як золоту акцію. Це призвело до дуже бурхливої образливої реакції, мені прикро, що була саме така реакція. Але через півроку, як я розумію, він вже починає замислюватися, що це реальність. Хоча це можна було проаналізувати за кілька днів. Тому, може, цей варіант і можливий, але знаючи, як він повільно приймає рішення, може бути запізно. 

А як би ви оцінили президентуру Віктора Ющенка?

   Як людині, я йому співчуваю, але його президентство – воно відверто невдале. Але у кожного з нас є періоди, коли ми робимо щось краще. Він був вдалим прем’єром, це реальність. Але невдалим президентом. Це також реальність. Особиста трагедія людини, бо він виявився на посаді, яку він не тягне. Це завершилося неприємно для країни. Тому що посилився розбрат, посилилася залежність, політична та економічна, країни. До того ж таки НАТО в часи Кучми Україна була ближчою, ніжпри Ющенку, хоча Кучма це робив хитро та залаштунково. А Ющенко це гасло використовував, не проаналізувавши можливість протидії з боку радикальних сил Кремля і їхню можливість впливати на інформаційний простір України, це призвело до протилежного результату. Державний політик мусить враховувати всі фактори. І мусить будувати такі алгоритми, які б максимально діяли. В даному випадкудієвості якраз не помічалося. І тому очевидно, що президент згаяв час.  

Наступні президентські вибори стабілізують ситуацію?

   Я вже не думаю, що від одних президентських виборів залежить стабілізація ситуації. Процеси більш глибинні. Хотілось би, щоб вони не погіршували ситуацію. І, звичайно, повинно бути нарешті розуміння різних ланок політичних еліт щодо необхідності в інтересах держави знаходження компромісу незалежно від перемогитого чи іншого кандидата. Це надзвичайно важливо, щоб перемога будь-якого кандидата була визнана всією країною. Бо найгірший варіант при перемозі того чи іншого кандидата – це спроба збурення громадськості, створення якихось штучних механізмів невизнання результатів виборів. Але дивлячись на нашу судову систему, маніпуляції з боку деяких наших політиків судовою системою, цей варіант достатньо можливий. Що означає поглиблення хаосу. Це найгірший варіант. У цьому плані мінуси від перемоги того чи іншого президента, можливо, не найкращого президента – вони менші ніж від громадянського протистояння. 

Ви говорили про проблему суддів. Це важко зрозуміти з-за кордону. Чому не можна поміняти систему, усунути корупцію?

   Корупційна система тепер у всьому суспільстві. І немає політичної сили, яка була б зацікавлена в її зламі. Є сили, зацікавлені в її підпорядкуванні. Тому йде мова про ставку своїх суддів і не більше того. Тому що корупція не лише в судах. Нею просякнуте все суспільство і не лише політично. В цьому плані судова система не вирізняється. Просто виявилося, що від неї багато що залежить. Судді тепер – одні з найзаможніших людей в Україні. 

Але ж суспільство це бачить! 

   Я ще раз кажу, проблема не в політиках, а в тому, що корупція і неправова свідомість притаманна всій країні. Тому це не критика – покритикувати будинок сусіда, бо звичайний громадянин мріє про маленьку корупційну схему, щоб побудувати собі маленький будиночок. Це не є неприйнятним для всіх. Просто в цій ситуації еліта повинна була взяти на себе завдання показати інший приклад, інші стандарти, і намагатися згори і на власному прикладі через зміну механізмів прищепити їх суспільству. І на цей момент – це замкнуте коло. 

Гаразд, але великі олігархи, так би мовити, своє вкрали, розпоряджаються великими грошима. В багатьох країнах відбувався цей процес, навіть згадайте США. Перше накопичення капіталу в багатьох країнах відбувалося саме в такий спосіб. Але тамтешнім олігархам безлад набридав і вони прагнули встановити певні порядки.

   Так, але якщо аналізувати американський досвід, вони вже дбали про своїх дітей. Тобто, це вже через покоління. Бо ж звички нікуди не зникають. Тому очевидно, що для того потрібно більше часу. З історичної точки зору, об’єктивно через кілька десятиріч ситуація буде нормалізовуватися, але не через рік. Тим більше, якщо в наступні кілька років ми могли говорити принаймні про спроби деяких олігархів зробити більш легальний бізнес, але як тільки вдаряє криза, вони зразу пригадують попередні схеми. Про це свідчить так звана афера про рекапіталізацію банків. Здавалося би, це найбільш біла і європеїзована гілка в українському бізнесі. Але як тільки вдарила криза, вони відразу згадали механізми підкупу, відкату. Тому я великих ілюзій не будував би. 

Ви говорили про розбрат, який посилився після Помаранчевої революції.  З огляду на наступні президентські вибори ця етнічна, або мовна карта розігруватиметься надалі?

   Безперечно. Я колись написав статтю „Небезпека двопартійності“. В умовах України двопартійність є небезпечною. Бо в Україні ця диференціація за мовними ознаками, на жаль, збігається з регіонально диференціацією. І на президентських виборах країна фактично ділиться навпіл за цією ознакою. В перспективі, якщо підсилити двопартійну систему парламентським протистоянням, це може призвести, як мінімум, до конфедерації з двох частин. Не будемо говорити про гірші сценарії. Тому, безперечно, для України мусить бути посилення більшої ідеологічної диференціації. Для цього необхідно змінити виборчу систему, щоб змагання відбулося не між двома великими силами. А для цього треба або зменшувати прохідний бар’єр, або взагалі відмовлятися від пропорційної системи. Але в разі покращення наповнення парламенту можна говорити про посилення парламентаризму. На цей момент це небезпечно за умов системи із закритими списками, коли фактично п’ять олігархів формують фракції у парламенті. Якщо буде більший зв’язок між виборцями і депутатами Верховної Ради, тоді можна буде говорити про збільшення повноважень президента, що означатиме менше протистояння після президентських виборів. 

Віктор Ющенко запропонував конституційну реформу. Це дуже схоже на ідеї Леоніда Кучми, я маю на увазі референдум. Але на той час сам Ющенко був проти референдуму.

   Конституційні зміни пропонують багато політиків та політичних сил. Розглядати реально пропозиції президента Ющенка ніхто не буде з огляду на те, що залишилося менше року, з огляду на його хитання, на нереалістичність його підходу до конституційної реформи. Тому що в українській Конституції чітко записано: з 15 до12 розділів зміни вносяться виключно Верховною Радою, а три – за змішаною системою. Будь-які інші спроби внести зміни уже є неконституційними. Принаймні президент та його радники повинні про це знати.  

А щодо пропозиції обирання президента у парламенті? Може бути така домовленість?

    Теоретично в будь-якій країні може бути будь-яка система. І є нормальні президентські і парламентські держави. В самій схемі немає нічого страшного. Але в умовах України це небезпечно. Чому? Тому що парламент формується не за рахунок народного волевиявлення. Списки політичних партій формують виключно лідери політичних партій. Немає навіть внутрішньопартійної демократії. Місцякупують за 3-5 мільйонів доларів. Прийдуть люди, які не мають власної позиції. Картки надалі забираються. Реально голосують 4-5 людей. За такою системою вибори в парламенті – це просто профанація, фікція. Тому говорити про це можна лише після зміни виборчого законодавства і після більшої уваги з боку суспіль-ства до того, що відбувається у парламенті. Вже самі депутати показують приклад брехливості, лицемірства і порушення Конституції, коли не виконують норми законів. А чого можна вимагати від звичайних громадян? Використовуючи цей брехливий спосіб, щоб вибирати посадову особу – це просто злочин. 

Вам комфортно працювати у парламенті?

   Ні, у мене 90 % часу йде на мої культурні ініціативи, які я сам вигадую, сам намагаюсь реалізувати. А у Верховну Раду мені треба було потрапляти на початку 1990-х, коли потрібна була віра і ідея, а тепер це бізнес. Можливості впливати тепер на політичну ситуацію у депутата мінімалізовані. Я маю більше можливості доносити свою точку зору через медіа. Але це можна робити і не будучи народнимдепутатом.  

Це можна зрозуміти як відмову бути у політиці?

   Ну, депутат я лише рік, а політикою займаюсь вже 20 років. Можна впливати на політику через медіа, депутатство не є якоюсь метою. Якщо на якийсь момент депутатство буде дискредитоване, чи є в цьому сенс? Інша справа – це важлива позиція, і потрібно змінювати принципи роботи парламенту, треба очищати депутатський корпус. Єдине, що для цього, звичайно, потрібна команда. Одному донкіхотствувати, звичайно, важко.