Ukraiński Żurnal - 6/2009
Юрій Тарнавський: „… людину можна повністю описати на трьох сторінках“
(Скачати весь номер: 6/2009 [PDF, 1.8 Mb])Спілкувався: Ігор Котик, Львів - Нью-Йорк
Юрій Тарнавський народився 1934 року на Бойківщині, яка тоді входила до складу Польщі. Десятирічним хлопцем виїхав без батьків до Німеччини, де перебував у таборах для переміщених осіб понад 7 років. Від 1952 року і дотепер мешкає у США, поблизу Нью-Йорка. Один із фундаторів та чільних представників Нью-Йоркської групи. Автор численних збірок поезії, кількох книжок прози та драматургії українською та англійською мовами. Чи не найпослідовніший модерніст в українській літературі, чия творчість викликає на батьківщині суперечливі оцінки. Перші його книжки („Життя в місті“, „Ідеалізована біографія“, „Шляхи“) здобулися на схвальні відгуки відомих літературознавців та письменників – Юрія Лавріненка, Богдана Рубчака, Ігоря Костецького. Подальша творчість, позначена ускладненням стилістики та образності, не завжди сприймалася адекватно. До найцікавіших збірок і книжок автора належать поетичні цикли „Анкети“, „Без Еспанії“, „Поезії про ніщо“, англомовні романи „Three Blondes and Death“, „Meningitis“, а також нещодавно видана англійською збірка мініроманів „Like Blood in Water“ і збірка оповідань українською „Короткі хвости“. Про його теперішнє творче життя, про написане і задумане, про переклади і творчі стимули, про Вітґенштайна і неґативний текст – ця розмова.
Пане Юрію, після того, як на межі століть київське видавництво „Родовід“ видало три ваших томи – драматургію, поезію і прозу, – в Україні вийшла лише одна ваша книжка: книжка оповідань „Короткі хвости“. Розкажіть про те, що вам пишеться у третьому тисячолітті.
Останніми часами майже виключно присвячую свій час англомовній прозі. Як знаєте, в 2007 році вийшла збірка моїх мініроманів „Like Blood in Water“ („Як кров у воді“). Після того працював я дуже інтенсивно над ще одною збіркою тих-таки мініроманів. У ній так само п’ять окремих творів, як і в попередній. Всі вони з німецькою тематикою. Так само, як у випадку з моїм першим романом „Шляхи“, якоюсь мірою, це вплив тих формативних років після війни, які я провів у Німеччині. („Карля і Ґеорґ“ з тієї ж збірки.) Закінчив я працю під кінець останнього року. До того працював я над ще кількома мініроманами, один з яких закінчений, але які до вищезгаданої збірки не увійшли. Тепер працюю над наступною збіркою мініроманів. Знову ж таки має вона вміщати п’ять творів. Всі вони мають багато спільного з собою і бачу я їх як трилогію. Маю навіть для неї назву. Дуже приваблює мене цей жанр, хоча думаю, що принаймні на якийсь час його залишу. Хотілося б написати щось довше – роман. Але того, що я навчився від мініроману, я не цуратимуся. Впливи останнього напевно будуть помітні в такім романі, якщо я його писатиму.
Поезією і драмою тепер не займаєтеся?
Розпочав я нову збірку вже досить давно тому, але проза завжди втісняється. Хоча про поезію часами думаю. Це куди легша праця, ніж проза. До театру тепер мене не тягне.
Ця поезія українською?
Ні, теж англійською. Про українську тепер не думаю.
Оскільки майже кожна ваша поетична збірка є новаторською, відмінною від попередніх, то не можу не запитати, що нового у своїх віршах із третього тисячоліття ви пропонуєте, чи краще сказати – до чого прагнете? Як ця нова поезія відрізняється від вашої попередньої поезії, скажімо, від останньої з написаних українською мовою поеми „Місто київ та ям“?
Думаю, що різниться вона дуже. Подібностей з „Містом київ та ям“ немає. Вона більш жорстка, шорстка... Хотілося б сказати філософська, але хтось казатиме, що я зависокої про себе думки – знайшовся філософ! (Таке вже було писано.) Може краще сказати, що порушує вона екзистенційні теми і що досить раціональна. Але це всього якийсь десяток віршів і про збірку ще важко говорити.
Повернімось до прози. Оповідання, які ввійшли до книжки „Короткі хвости“, спершу були написані англійською, а потім ви переклали їх на українську. Чи не маєте наміру зробити так само з мініроманами, про які згадували?
Абсолютно ні. Ціле життя перекладав я себе то з одної мови на другу, то навпаки, і маю цього досить. Це дуже неприємна для мене праця. І, врешті, навіщо було б це робити? Друкувати мене там ніхто не збирається, а сам себе видавати я більше не буду. Тому-то я й перейшов на англійську.
Ви говорили вище про мініромани. Розкажіть дещо про цей жанр.
Один з мініроманів, що увійшли до першої їх збірки, „Крик“, я таки переложив на українську, і свого часу вийшов він в „Кур’єрі Кривбасу“. Там я теж накреслив коротко суть цього жанру. Написав я також англійською мовою довший есей про цей жанр, який вийшов у журналі „American Book Review“ 2007 року під назвою „The Mininovel and Negative Text“. Але коротко ще раз про твір цього типу – відрізняється він від оповідання тим, що оповідання зазвичай мають за тему якусь подію або критичну ситуацію. Персонажі в творі, це засоби, якими описується ситуація, що є темою твору. В романі ж багато подій і ситуацій, а темою твору є герой або герої, і описані вони – створені – за допомогою подій. Оповідання– твір короткий, а роман – довгий. Мініроман – теж короткий твір, але прочитавши його, виноситься враження як від справжнього роману – бачиться чітко й розуміється героя чи героїв. Осягається це зумисне неподаною інформацією – так званим неґативним текстом. Читач мусить відтворити – уявити – її сам, щоб сприйняти твір. Себто, мініроман – це роман, з якого викинено, або до якого не написано важливі сцени. Маємо тут справу з евокативністю, як у випадку з поезією. Читач мусить стати співтворцем твору разом з автором.
Пане Юрію, колись ви казали, що працюєте над підручником з творчого письма… Чи він ще не завершений?
Праця ця була писана українською. Залишив я її років десь з п’ять-шість тому назад. Кістяк її закінчений – всі вправи, що становлять її, написані, але я хотів додати до них приклади до кожної вправи. Скінчив я приклади до поезії і зачав до прози, але перестав. Так, що залишилося ще багато праці. Не знаю, чи вернуся я до неї. Якщо так, то мушу переробити це на англійську. Але на це я не маю часу і охоти.
Тепер дозвольте трохи перестрибнути і запитати про одного чоловіка – всесвітньо відомого філософа і малознаного учителя, який, наскільки мені відомо, справив на вас великий вплив, хоча в автобіографічному есеї „Босоніж додому і назад“ ви чомусь не згадуєте про нього у довгому переліку тих авторів, що мають для вас значення. Маю на увазі Людвіґа Вітґенштайна. Я переконався у цьому впливі лише недавно, за читанням мініроману „Колишній піаніст Фітіпальдо“, і тепер вже можу як людина, трохи зіпсута наукою, здогадуватися про сліди цього впливу на вашу творчість, починаючи з шістдесятих, – наприклад, ще в „Анкетах“, а це 68-й чи 69-й рік, так? Коли ви відкрили для себе Вітґенштайна? Вітґенштайн і література, зокрема поезія, – наскільки ці речі між собою близькі?
Вітґенштайна я читав ще в 70-х роках, як працював над першим варіянтом „Трьох блондинок“ і „Менінґітом“. Була це його фундаментальна праця „Логіко-філософський трактат“. Читав я її німецькою та англійською мовами в двомовнім виданні, що було в бібліотеці IBM, де я працював. Що зрозумів я з неї, я не знаю, бо й тепер розуміти її мені дуже важко. Вітґенштайн казав, що її не розумів ніхто, крім нього, і навіть Расcел, який написав вступ до англомовного перекладу книжки, згідно з Вітґенштайном, її не розумів. А де мені до мізинного пальця Рассела. Вплив на мене одначе напевно мав стиль книжки – чітка, чиста думка і аналітичний спосіб організації, представлений нумерацією параграфів. Це не тривіяльне. Зверніть увагу, що коли Вітґенштайнів твір як твір філософський не хотіли друкувати німецькою мовою, він старався пропхати його як твір художньої літератури. А він спрацьовує на цім рівні. Отже, саме цей аспект твору і мав на мене найбільший вплив. Як знаєте, в однім з мініроманів „Як кров у воді“ є розділ, що називається „Теорія людини“, який позначений епіграфією „За Вітґенштайном“. Тут на трьох сторінках атомічними реченнями, як у Вітґенштайна, подано повний опис людини. Один філософ, що читав цей розділ, скритикував мене за те, що нічого нового пролюдину тут я не сказав – це відома механістична теорія. В цім і ціла суть – людину можна повністю описати на трьох сторінках. Головний персонаж твору постійно стоїть при вікні і бездушно дивиться надвір. Що ще йому робити, коли він такий, що його можна так коротко повністю описати. Філософ не був добрий читач. Вінне поет. Читачі мініроманів, як і читачі поезії, мусять бути поетами.
У ваших художніх текстах фігурує чимало імен зі світової культури – це й улюблені ваші Рембо, Джакометті, і такі, що мені незрозуміло, як вони туди потрапили – як-от Лещенко, Рільке, Паваротті… А одним із двох головних героїв роману „Менінґіт“ є Джим Моррисон. Поясніть, який стосунок цього роману і цього персонажа до фронтмена групи „The Doors“?
Коли я згадую якусь відому особу в однім зі своїх творів, це не значить, що вона мала вплив на мене чи мені подобається. Я просто вживаю їхні прізвища як інформативний засіб – це один із засобів творення неґативного тексту. Знаючи, що люди знають про дану особу, я вживаю це для своїх цілей у творі. Коли я назвав героя „Менінґіту“ Джимом Моррисоном, я знав, що люди думатимуть про цього персонажа як про відомого співака і нестимуть з тим увесь баґаж, що це становить. Тоді вже я робив свою справу. Те саме з Рільке, Паваротті і так далі.
Отже, таке вживання імен цих особистостей не свідчить про те, що самі ці особистості надихали вас писати про них. Запитаю вас ще трохи про так зване натхнення. Пане Юрію, не секрет, що творчі особистості часто вдаються до певних стимулювальних засобів. Для когось це алкоголь чинаркотики, когось надихають мандри або спорт, когось еротичні пригоди, фільми, музика, дехто підтримує творчу активність навіть за допомогою голодування. А до яких стимулювальних засобів вдаєтеся або вдавалися ви?
Я запримітив, що в різні періоди мого життя – під час писання різних творів – різні ситуації помагали мені писати. Я думаю, що це нормальне явище для всіх людей – певна рутина викликає певну психічну реакцію. Це стосується всіх родів людської поведінки. Подивіться на спорт – як бігуни на коротку віддаль одягаються, як поводяться перед стартом і так далі. Отже, не диво, що це має місце і в творчості. Це не муза, а радше психологічне стимулювання. Стосовно себе, загально кажучи, як правило, я творю найкраще вранці і ще до того натще. На повний шлунок аж ніяк писати не можу. Часами певний папір, певна ручка допомагають мені писати. Теж дуже допомагає читання певних родів книжок – історія (історія народів, особливо античних), біографії, теорія літератури і мистецтва, критика, слухання певної музики... Коли я бігав багато, під час пробігу приходили розв’язки найтрудніших проблем. На диво, часами я пишу найкраще під час стресу чи навіть галасу, як от на летовищах, чекаючи на літак. Ховаюся тоді в себе, як у спальний мішок і закриваюся з головою – комаша лялечка, з якої вилізе твір.
Пане Юрію, про Нью-Йоркську групу будемо говорити?
………
В Україні, коли говорять про вашу творчість, чи творчість Бойчука, інших авторів, що входили до НЙГ, то ця тема майже завжди виникає. Очевидно, що це було закономірно у 90-х роках, коли виходив журнал „Світо-вид“, який ви з Бойчуком та Марією Ревакович готували. Але сьогодні ситуація змінилася. Нема вже ні „Світо-виду“, ні інших спільних проектів (як-от „Нові поезії“, які НЙГ видавала упродовж 70-х), тож чи можна говорити, що НЙГ ще існує, чи це вже явище історії, а залишається індивідуальна творчість?
Ні, Нью-Йоркської групи напевно вже не існує. Дивлюся тепер на зусилля – і то власні зусилля – збудити НЙГ з летаргічного сну десь десяток років тому як на наївну й непотрібну річ. Якщо щось з того існує, є це тільки індивідуальні прояви. Але навіть їх на цей час мало. А хіба це дивно? Скільки їм – нам – вже років!
… Але існує музей Нью-Йоркської групи. Розкажіть трохи про нього – я ніколи там не був і, думаю, що й небагато кому з читачів „Українського журналу“ доводилося у ньому побувати…
Музей НЙГ? Такого напевно немає. На Колумбійськім університеті в Нью-Йорку є архів декількох членів НЙГ (властиво тільки Бойчука і мене, якщо не помиляюся). Але це не музей.
Дякую за уточнення. Хотів ще вас запитати, наскільки впливає на вас сучасний літпроцес. Те, що український майже не впливає, то це зрозуміло, а от американський, чи світовий – наскільки ви слідкуєте за літературною сучасністю? Чи, скажімо, читаєте якісь журнали, сайти? Та й чи потрібно це?Знаєте, на це важко відповісти. Процес український напевно цілком не впливає, бо не маю я ніяких контактів з ним. Світовий, американський?... Теж, мабуть, ні. Маю я чимало зустрічей з моїми американськими колеґами, беру участь у читаннях, конференціях.... Це так. Але це радше дружні стосунки, ніж літературний процес. Сучасних письменників я не читаю. Якщо читаю літературні твори, то це клясики – здебільшого, модерні клясики. А журналів я не читаю взагалі, чи майже взагалі. Так що я думаю, що сучасна література на мене впливу не має. Як і колись, цікавить мене більше (і має на мене вплив) фільм і мистецтво, музика. Вони стимулюють мене, і переношу я цей стимул на свою творчість. Так краще. Таким способом я не наслідую нікого.
