Ukraiński Żurnal - 2/2009
Про народи і Млини Господні. Токарчук VS Сняданко
(Скачати весь номер: 2/2009 [PDF, 1.9 Mb])Записав: Роман Кабачій, Вроцлав
Мій друг філософ Андрій Бондаренко народився і виріс у Львові, – судячи із прізвища, галичанином він вважається тільки територіально. Подібно є і з його внутрішніми переконаннями, – мітинги „тарасиків” під червоно-чорними стягами остогидли йому з юності, – саме те, чого мені, уродженцю Таврії, може й не вистачало. Наша з ним кількарічна дискусія про роль та місце національних пріоритетів могла би закінчитися у Вроцлаві, де в рамках Центральноєвропейського форуму „Дрезден–Вроцлав– Львів” відбулася розмова між двома відомими письменницями – українською із польським прізвищем Наталкою Сняданко та польською з українським прізвищем Ольгою Токарчук. Після цього вечора Андрій мені сказав, що ця розмова має усі шанси потрапити до підручників. Аби так сталося, за ласкавою згодою організаторів та обох письменниць ділимося записом розмови з читачами „Українського журналу”. Місце зустрічі – вроцлавська мистецька кав’ярня „Млечарня”, провадить розмову д-р Яцек Ґрембовєц з Інституту журналістики Вроцлавського університету.
Приємного занурення!
Перше питання – про пограниччя наших трьох народів, про їх співіснування. Себто, як проступає література на пограниччі культур?
Наталка Сняданко: Коли йдеться про пограниччя культур та народів, вони можуть мати різне звучання, оскільки пограниччя географічне для народів перебуває в одному вимірі, а для культур – у зовсім іншому. Якщо мати на увазі польсько-українське пограниччя, яке я знаю найліпше, то факт географічного кордону досить часто прискорює розмивання культурного кордону. Набагато атракційнішою виглядає подія, що відбувається зовсім недалеко, але в іншому культурному просторі. Географічний кордон намагається цьому перешкодити, часом створює певні умови, але переважно – ні. Для народів кордон важливий, для культури він радше не існує, бо може існувати щось спільне по обидва боки кордону, так само, як і щось неподібне, при цьому від самого кордону особливо це не залежить. Він є лише одним із аспектів тієї реальності, подає певний сигнал.
Ольга Токарчук: Мені здається, що у нинішніх часах важко сказати про пограниччя щось нове, не зробимо тут жодної революції. Сенсовнішим було б говорити щодо літератури певних регіонів Європи та інших частин світу. У цій ролі національна література перетворюється на анахронічну річ. Це можна було виразно зауважити на одній конференції, на якій я нещодавно була у Будапешті. Туди було запрошено із великим розмахом людей з т.зв. Центральної Європи, починаючи з Болгарії та балканських країн, Польща була представлена маргінально. Чеську літературу представляла полька, з Польщі ж була тільки я. З дискусії почало виникати, що ми починаємо охороняти категорію центральноєвропейської літератури, без огляду на мову, за ті її риси, які літературознавцям вдається назбирати за столітній період у романах, есеїстиці; певного роду чутливості, що проявляється у тому писанні, у способі нарації. Є більше подібностей між авторами, які проживають у такому великому європейському макрорегіоні, ніж поділ тих авторів за народами. До народів взагалі маю дещо підозрілий підхід, насправді, я не знаю, що є народом. Для мене далеким і неправдивим окресленням є те, яке виводить народ із крові та генів. Мені видається зовсім навпаки. Якби я могла сама провокативно окреслити, що є народом, то назвала б його групою людей, замкненою у своїх кордонах і змушеною до певного percelum unitum, що побутує в цій частині світу, і не вживається деінде. Особливо, якщо ще й дивитися з боку людей культури,
що пишуть книжки, поезії.
Н.С.: Те, про що говориш, було задокументоване у збірці з зібрання письменників з Польщі, Німеччини, України й Білорусі у Кракові. У передмові до тієї книжки написано, що приходить кінець західноєвропейській домінації у текстах тих німецьких письменників, які їздять до Польщі і далі на схід, та починають ознайомлюватися з цілком інакшою реальністю, з якою не можуть собі порадити у звичних для себе нараційних концепціях. Те саме стосується письменників „зі сходу”, які у Німеччині теж починають думати у схемах західноєвропейської нарації, щоправда, не до кінця. Бо та реальність проростає в них і набуті категорії знаходять своє місце в їхніх текстах.
Нині ми призвичаєні до позитивістських окреслень „українська письменниця”, „польська письменниця” – саме так представляють літератора, за його мовою.
О.Т.: Якби, як у романі Яцека Дуканя, не було б Другої світової війни, то я, найімовірніше, була б українською письменницею. А ти [до Наталки – ред.] була б польською. Це проблема вибору, великих геополітичних вибухів, що пронеслися над нашими головами. Під цим оглядом з мовою відбувалися кармічні перетворення. Моя бабуся (звали її Ольга Токарчук, говорила вона українською, це була її мова), мала за життя три чи чотири паспорти, що її страшенно дратувало. Вона пережила особисто всі ті поділи, що відбувалися на Перемищині. У літературі я про це згадую. Мій стиль писання, що його культивую, мені дуже близький, є точкою зору жаби. Я пишу як жінка, яка думає польською мовою [натяк на нерівноправний статус жінки в польській мові – ред.], що викреслює певні ієрархії важливості у можливостях впливу на реальність. Це моя карма, я такою народилась. Увесь час маю це на думці. Бо, якби я, скажімо, народилася в Англії і була б чоловіком, то звісно, мала би більший влив, ніж жінка-полька. Варто пам’ятати, що є різні точки зору, і з кожної з них треба вміти витиснути якнайбільше користі. Власне, підхід жаби, зі споду, – до історії, до реальності з її приватного боку, дуже детальної, яку оминають у великих історичних хроніках, – саме таким я бачу завдання письменників і письменниць. Бо так чи інакше, все може бути сказаним, використання цієї позиції – це теж використання власної творчої висоти.
Либонь, ознака нашого часу – по тих усіляких сварках наших народів про спільне говорять жінки, поважне це чи жартівливе...
О.Т.: Так чи інакше, це виглядає симпатично. Як на перший погляд, щось у тім є. Ми пишемо у мирний час, дякувати Богу, бо якби ми творили у часи війни, то рвали б простирадла на шаблях та народжували вояків. За миру жінки мають більші можливості в публічній опінії.
Пригадаймо терени, просякнуті міжкультурними зв’язками, такі, як Галичина чи Нижній Шльонськ [Сілезія] – наскільки їм вдається спонукати письменників до творчості?
Н.С.: Література з’являться там, де мало інформації. Коли ми маємо справу з живою нарацією, а не лише тлом до неї, то вона проникає радше до літератури, ніж до історії. Нерідко трапляються історії на пограниччі літератури, й навпаки, і тоді важко розділити їх у своїй оповіді. Моя бабуся також змішує реальність та вигадки– важко зрозуміти, чи то є з телебачення, чи від сусідки, чи її особисте. Причому вона охоче додає до того „телебачення”, вважаючи, що розповідь лише виграє. Так з’являється „описова” література. Вона „тягне” йти далі, інтерпретувати, і наприкінці вже невідомо, що взагалі тут є спільного із тим, що дійсно сталося, і чи це так важливо взагалі.
О.Т.: Письменник, що народився на пограниччі, обдарований музами від початку, з колиски. Цей дар уже присутній в казках: дитино, ти народишся на пограниччі, тобто народишся в ситуації, яка невизначена, нез’ясована, до якої потрібна особлива мова. Мені було дароване, що мої батьки приїхали на Західні землі молодими, батько виселений з Кресів, мама з Центральної Польщі. З початків вони творили своє життя у ситуації, культурно їм чужій, бо оселилися в Любуській землі, де залишилося чимало автохтонів. Природно народжувалася мішанина різних впливів. Для мене,як для особи, яка вирішила писати та сказати на цю тему щось суттєве, це було презентом! Бо якби я була чоловіком-британцем, то пізнавала б уже описаний світ, ймовірно, писала б пародії на вікторіанську епоху. А тут я застала кавалок світу, який властиво був пустим, він очікував описання від початку до кінця, від найосновніших речей. Як на мене, до таких належало створення такої міфологічної, „застінної” мережі, аби наша психіка могла там добре почуватися. Мало переселити людей з місця на місце і сказати їм: прошу дуже, отут собі живіть. Їм треба забезпечити свій універсум, набір понять, – часто навіть не в інтелектуальному сенсі, а психологічних, – щоб люди могли віднайти точку відліку і заіснувати у психо-міфологічному просторі.
У моєму досвіді була одна пригода, яка є правдивим відображенням того, про що я сказала вище, трапилась вона після видання збірки оповідань, серед яких було невеличке „Бардо. Вертеп” („Bardo. Szopka”). Мій художній задум, який я намагалася втілити, полягав на відтворенні реальності не через мову, а через дрібні витвори повсякденного життя – що люди пробують донести, створюючи гарні скульптури, якісь штучні гори каміння, чому, врешті, роблять вертепи, які в цій частині Європи досить поширені. Написала, що то є свого роду лист до Бога, бо творці вертепів у них викладають нашу повсякденність, свої оповіді. Фактично постала невелика нарація про вертеп у місцині Бардо, вертеп, якого не існувало. Там був якийсь вертеп (шопка), але він був знищений, були лише його рештки. Я вигадала цілий антураж тієї події, використовувала різні джерела, в тому числі чеські і німецькі, щоб зрозуміти, як постають ті шопки. Коли книжка вийшла, якогось дня я отримала листіз запрошенням на перший фестиваль шопкарства в Барді. Дуже зацікавлена, я поїхала туди. Привітали мене з великими почестями, і дали почитати буклет про місто і фестиваль. Читаючи про всі ті негаразди, які випали місту в минулому, я була шокована, усвідомивши, що це текст з мого оповідання! Волосся встало на голові, і я потягнулася до мікрофону. А в цей час відбувалась гаряча дискусія на тему вертепу, його значення. Коли я таки дісталася мікрофону, почала делікатно, аби не образити організаторів, говорити, що поетичний вимисел не треба так буквально сприймати, то був цілий спіч. На хвильку запала тиша, ззаду встав молодий хлопець і сказав: „Так-так, дякуємо, пані, але моя бабця пам’ятає ту шопку!”
Я подумала собі, що сталося щось дивне, бо по своїй наївній глупоті я вигадала певні речі і гадала, що так вони і сприйматимуться. А це почали трактувати, як цілком реальні події. Я тоді зрозуміла і відчула, як мною протікає та сила, міць, яку має писання. Воно є не лише інтерпретацією, додаванням певних поглядів. Це література створює реальність. Але це відбувається тільки у пограничних районах, котрі прагнуть міфу оповіді, нарації, щоб з їх посередництвом почали існувати. Тоді я оптимістично подумала, що писання не закінчиться ніколи, що йому жоден комп’ютер не загрожує, жодне кіно. Бо завше будуть потрібними люди, які снують оповідь, записують, йдуть далі, і – маю таке враження – видають бажане за дійсне.
У Вроцлаві від початку 90-х років на- магаються порадити собі з німецьким минулим. Чи існує в Україні література, есеїстика, яка відтворювала б присутність поляків?
Н.С.: То зовсім інакший світ. Є ціла субкультура „дослідників Львова”, з цього огляду ця тематика є добре дослідженою, у доброму світлі. Міф Львова складається з різних ностальгій, у ньому зустрічаємося з ностальгійним поглядом у минуле, часом навіть більш ніж треба ностальгійним, – нерідко губиться те, що відбувається у сьогоденні. Що стосується літератури, то цей аспект перебуває на узбіччі, може тому, що він так добре опрацьований у крає знавчій есеїстиці. Нині з’являється тенденція іронічного, сатиричного погляду – через те, що поляки їдуть до Львова і з нього зробилася туристична візитівка.
Тому що місто перетворилося на товар для продажу, але ж минуле є набагато складніше сконструйованим, – можливо, проблема в тому, що не ми спадкоємці тієї традиції?
Н.С.: Те, що ми її успадкували, не є нашою заслугою.
О.Т.: Ніколи не буде так, щоб путівники були сильнішими за літературу. Якщо подивитися, куди люди до цього часу подорожують, то приміром, чимало жінок їде до Дубліна Джойса, і ходять там „слідами Блюма”, а не ходять по Дубліну з Бедеккером. Література насичує той простір так, як не вдасться передати реченнями на кшталт „а тут церква така, а там вуличка така”, вона робить це багатовимірним способом. Ми потребуємо тих літературних „відступів” до опису даного місця. Можливо, ми цього не усвідомлюємо, але те, що не описане літературою, не існує. Літературні достоїнства витягують цей світ із небуття, допіру тоді він починає існувати. Згадаймо, що коли їдемо до Парижа чи Відня, наш дух піднімають саме літературні, а не туристичні, тексти, що сидять у нашій голові.
Н.С.: Свою роль грає також часова проблема. На все свій час, і, можливо, ми зараз на тому етапі, що лишень досліджуємо щось важливе, а літературна нарація народиться пізніше. Аби література могла з’явитися, потрібні опрацювання.
Часом сусідство між народами бувало не таким, яким би ми хотіли його бачити. Також нерідко опис сусіда є дуже поверховим. Згадав собі роман, головна героїня якого кілька разів висловлювала негативну опінію до сучасного стану Львова. Як часто виникають такі аспекти?
Н.С.: Візьмімо мовне питання. Чимала присутність російської мови в Україні є реальною проблемою. Натомість для літератури ця ситуація є комфортною, оскільки вже сформована мова не має такої кількості мовних ніш, як має нині українська мова, посередництвом тісного контакту із російською. Маємо такі регіони, де говорять ані українською, ані російською, вживаючи російські слова по-українськи і за українськими схемами. Для літератури це прекрасно, бо ж можемо вживатицю можливість для характеризації простору, якої не існує, приміром, в англійській мові. Наші письменники досить часто до цього звертаються, шкода тільки, що на мови, у яких не спостерігаються подібні явища, це складно перекладати. Ніш і рівнівє чимало – жаргонні, територіальні, і якщо література ними користається, то творить таким чином враження живої мови, яка розвивається, вихоплюючись поза академічні рамки словників. Маємо так само кілька норм правопису, і кожен з них вважається вірним. Мені це імпонує, оскільки можна використовувати мову, як щось живе, обґрунтовуючи лише засадою, що „так говорять”.
У подорожах ми нерідко зустрічаємося з поверховою версією терену, створеною для туристів. Чи не мусить це нас непокоїти у випадку пограниччя?
О.Т.: Ми чуємо в тих випадках приклади великодержавного бачення, але завжди є можливість зазирнути глибше і глибше. Моя остання книжка саме про це, про спробу подолання тих оман, стереотипів, відмінностей у культурах, які накидаються згори, а проте є також привабливими та атракційними, з огляду на їх віддаленість. Скажу банально – до них треба гарного мандрівника, котрий під сподом знайде те, що шукає. Він мусить зануритися у цілу ту систему подорожування, мати вухо, що залишається глухим до зовнішніх намовлянь, до тієї „дискотеки мандрівки”, швидко вихоплювати те, що приховане. Першим враженням від такого погляду, базованого на власній культурі, є те, що „все ж таке саме!” Певної миті воно може навіть підважити сам сенс пересування тереном. Бо, з одного боку, все однакове, люди безпечно розуміються на жестах, можна обійтися без мови, а з іншого, даний спосіб порозумітися є акультурним. Себто, культура існує, аби ми могли порозумітися у цілій своїй розмаїтості. Якщо хочемо зрозуміти інших як найглибше, культура не потрібна – маємо секс, спільну їжу – те, що єднає. Скажу дещо зарозуміло – культура починається там, де ми хочемо побачити відмінності між нами, зосередитись на них.
(голос із залу, пані) Наша реальність застрягла в національному питанні. Процитую Карла Дойча, який сказав: народи – це такі спільноти, які помиляються щодо свого походження, а поєднує їх неприязнь до сусідів Окрім багатокультурності, яка не є при цьому багатонаціональністю, є також взаємопроникнення. Мушу визнати, що трохи сколихнуло мене вживання нині понять національного егоїзму, які протиставляються із тими ідеями, що їх надибуємо у текстах Ольги Токарчук. Чи ваше бачення з приводу пограниччя беззастережно приймається суспільством? Чи, не дивлячись ні на що, таки схиляємося до категоризування та розділяння? Чи в польській критиці сприйняття ваших текстів рухається в тому ж напрямку, чи радше відчувається непевність?
О.Т.: Моє уявлення про сприйняття моїх книг нешироке. На зустрічі приходять люди, які проявляють до мене приязнь – так-так, як файно, всі зі мною щебечуть… Але потім повертаюся додому, і коли вмикаю телевізор чи розмовляю з іншими людьми, виявляється, що не все так гладко. Але що ж. Не вдасться уникнути вповні, – є така категорія історично неуникненних протистоянь. У ситуації миру, в якій ми опинились, у Європі наступила природна здорова тенденція зближуватися між собою, щоб тестувати ті нещодавні переконання, які допроваджували до багатьох трагедій. Це важко затримати – з покоління в покоління ця тенденція є щораз виразнішою. Не хочу також сказати, що я ура-оптимістка, що мені здається, що на нас чекає цікаве майбутнє – „перестане бути важливою національність, стать, класове походження, будемо підгодовуватись хлорофілом і станемо щасливі”. Ні, такі думки приходять в мирний час, коли собі можна дозволити на таке мислення. Якби дійшло до відкритих расових чи континентальних конфліктів, то, на жаль, – так мені видається, – усі одразу стануть до національних, гендерних лав. Оскільки до цього часу ситуація людини завжди стикалася із конфліктами, війнами, неспокоєм, епідеміями – усім, що людині загрожує, то нині маємо щасливу мить, аби розвиватитакі рефлексії із великою дозою енергії та оптимізму. Знаючи, що це не назавжди, перебуваємо в люкс-ситуації, – на інших континентах все не так, але, я так думаю, через писання можна досягнути знання, як цього уникнути. Не хочу виглядати банальною, але – щоби було ліпше!
(Роман Качачій) Наталка Бабіна у своєму романі „Рибін горад” вживає три мови: російською говорять чиновники, українською – місцеві жителі Берестейщини, а білоруською снує текст сама авторка. Наскільки можемо допускати в свій текст інші мови, аби читач розумів, про що йдеться автору?
Н.С.: Так, щоб це застосування не служило виключно авторській фантазії. Щоби, пишучи роман про Львів, не вживати китайської. Це не має сенсу, це абсурд, бо поза уявою автора це не має нічого спільного із реальністю, не має естетичної мети. Але коли йдеться про багатомовні ситуації, цього не обминути. В українській літературі досить довго ведеться дискусія, наскільки „політично виправданим” є вживання авторами російської мови. Чи варто це робити, чи краще розвивати українську мову та поширювати її сферу вживання у літературі, чи має сенс „оповідна література”. Література, яка з реальністю немає нічого спільного, зрідка потрапляє до читача, зрідка сприймається за свою. Важливою є мета, задля якої вживаєш іншу мову, причому ця мова повинна бути людині близькою, а це вже особистий фактор.
О.Т.: Від себе додам, що щиро заздрю людям, які живуть в Україні чи Білорусі, а також на тому [польському] східному прикордонні. Польща є таким болісним „блоком”, комуністам дуже залежало на тому, щоби нас „витесати”, зробити поляками від початку до кінця, і тому ми є болісно одномовні. На жаль, меншості, які проживають на терені Польщі, це туристичні атракції: якихось там кілька гуралів, кашубів – приїздить телебачення і їх знімає – о, шок! – вони говорять іншою мовою! Гадаю, що це скалічення усіх нас. Після ІІ Світової війни нас „обтесали”, і виправити цю ситуацію не вдасться. Здорові ферменти, які у вас панують, залежно від вживання тієї чи іншої мови і того, де пишеться текст – у Львові чи Києві, що можна мандрувати по насиченості російської мови, як в тому білоруському романі – у тій плинності є несамовиті мовні можливості: для точки виходу, для психіки створюваної нарації. У Польщі добре було б насіяти сепаратистського ферменту, не для того, щоб розбивати та проголошувати самостійність, а для того, аби показати іншість тихрегіонів, щоб це плекати, будувати локальну ідентичність і гордість, бо ж така лінія місцевого патріотизму є найбільш здоровою!
(Андрій Бондаренко) Моє запитання до п. Наталі: п. Оля вже висловилася на тему категорії народу. Що думає про народ українська письменниця?
Н.С.: Я б охоче погодилася з Ольгою у тому, що питання народу народжується з того, що не можна вибрати чи окреслити. Наша ситуація виглядає дещо інакше, оскільки стикаємося нащодень, що буття українцем у контексті новоствореного кордону є більш складним. На тому порожньому кордоні (порожні автівки, самітні пристрої) я себе відчуваю як в артхаузному фільмі. Національність нашого паспорту… – кожен, хто вперше показує цей паспорт на кордоні, якось дивно почувається, і те почуття не є позитивним. Ця негативність немає нічого спільного з народом, чи з питаннями тотожності, але так чи інакше в ментальності вона залишає відбиток. Разом із тим ці недобрі почуття мають літературне значення, тому що виростає література про кордон, про його долання, це сотні романів, антології про різні кордони, порівняння найбільш драматичних спроб їх перетину. Не знаю, чи взагалі дана проблема має стосунок до національної приналежності, але в приграниччі, скоріш за все, так. Витворюється цілий спосіб буття сьогодення людності прикордонного району – за його посередництвом люди навіть політизуються та починають мислити у тих штучно витворених категоріях, можливо навіть не настільки їм і важливих.
На сьогодні, напевно, ще потребуємо такого підходу, хоча б тому, щоб уберегтися від тієї багатокультурності – вона чудова, проте не завжди безпечна. Для багатьох людей поняття національності, побудова українського міфу, що допіру тепер дуже повільно народжується, ще можуть бути корисними до певного часу, аж поки приймемо нові підходи.
О.Т.: Існує два типи будування тотожності спільнот. Перший – при існуванні замкненого кордону та загрози ззовні, тож та спільнота мусила так влаштуватися, щоби дати відсіч. Така ситуація лежить в основі всіх націоналістичних ідеологій. Будуємо свою ідентичність „проти когось”. Ця ситуація є депресивною. Другий тип – це створення спільноти за неопресивним підходом, вільним, відкритим, коли шукаємо відповіді на питання „хто я?”, „хто мої сусіди?”. Ситуація, коли ніхто не відчуває загрози. Це не те, чого, приміром, побоюється польська правиця – що як увійдемо до тієї Європи і усі будуть собі туди-сюди їздити, то втратимо своє національне почуття. Не будемо вже поляками, а станемо невідомо ким. Ні. Я знаю, що це таке – повертатися ДОДОМУ з далекої мандрівки до іншої держави, де інша їжа… Тоді з’являється це поняття ДОМУ. А не так: „Повертаюся до Польщі!”, співаю відразу національний гімн і взагалі так патріотично переповнююся. Вдома є моя спільнота, моє бажання, моя дружба, моє почуття близькості. Я хотіла б розрізнити ці речі. Розумію, що є певні ситуації спільнот, що почуваються у небезпеці, приміром, білоруси. Вони весь час у боротьбі, і тоді важко „відкритися”, забувши свою мову. Однак вистачить пам’ятати про ті відмінності.
Я про це говорю свідомо, як полька, бо у нас така література і школа, які постійно показують приклади творення спільності то проти росіян, то проти німців та інших загарбників. Причому робиться це спільно із такою силою як
римо-католицька церква. Це цілком нездорова ситуація. Вона будує хибне розуміння власної тотожності, створює хворий підхід. Дана ситуація спричинила іншу, коли – по десятиліттях обмежень, цензури тощо ми маємо нині можливість вільного пересування Європою, знайомства з іншими культурами і літературами, в тому числі і зі своєю, – можемо сподіватися, що хіба що покоління моєї дитини буде поколінням вільнихлюдей, які збиратимуться разом не тому, що мусять проти когось боротися, а тому, що їм добре у своїй мові, з тим Міцкевичем.
Н.С.: Ідентичність, котра постійно має оберігатися і на тому зосереджена, також не може бути здоровою, а поза тим її все ж треба сформувати. Приміром, маємо досить розповсюджену думку, що присутність Росії та її мови є цілком нормальним явищем, і що маємо це сприйняти. Але це несе загрозу, хоч неусвідомлену. Такий підхід є спрощенням.
О.Т.: Висловлюся дещо контроверсійно. Можливо, спрощенням є те, що повинні існувати ці народи? Чи той витвір, яким ми стали по 18 роках, також є викреованим? Лише великіпотужні цивілізації, такі, як англо-саксонська, середземноморська чиросійська, можуть собі дозволити не наполягати на збереженні свої тотожності. Лексика польської мови складається на 70 % з чужих слів. При цьому дітям втовкмачують – „краса польської мови”, „велич польщизни”. Треба усвідомити, що створювати нові цінності також варто, причому користаючи у необмеженій мірі ззовні. Невипадково велика польська література поставала в еміграції, де письменники долучалися до тих цілком інших „klimatów”. Національна тотожністьмені видається поняттям свого часу, – явищем ХІХ–ХХ століть, – яке протримається десь до середини нашого століття. Коли б ми зустрілися тут через 60–70 років, говорили б сумішшю англійської, латини та польської, причому з’являться великі поети та письменники, про яких не будемо казати – він був поляком, чи він бувєвреєм. Мені подобається така візія світу.
Гляньмо: за комуни постійно дискутувалося – Копернік був поляком чи німцем? А того часу взагалі такої проблеми не виникало. Коли б його запитали: пане Копернік, ви поляк чи німець? А він би на це якимось поморським діалектом: про що ви запитуєте? З одними говорив польською, з іншими німецькою, писав по-латині. І до ХІХ ст. таке питання вважалося б неправильно сформульованим.Поняття народу походить із пізнього нового часу і, як і все, промине.
(голос із залу, дівчина) Будучи громадянином світу, я ніде не почувалася б удома.
О.Т.: Я також. Вертаючись до Вроцлава, відчуваю його малою батьківщиною.
(голос із залу, пан) Кордони є політичним поняттям: держави завжди прагнули або кордони поставити, або знести. Люди, які знесли кордони в Євросоюзі, походили з погранич. Батьками Унії були італієць з Тироля, люксембуржець і голландець. Всі вони пережили зло ІІ Світової у ролі тих, кого використали. З іншого боку, представляли певну провінційність, люблячи пограниччя, не любили метрополії. Гітлер не любив Австрії. Як зараз це укладається?
Н.С.: Повертаючись – в Україні дитина теж проходить усі етапи національного виховання. Важливим є перехідний етап, який мусимо пройти, щоби потім у вільному від провінційних комплексів періоді заіснувати інакше. Бо загроза відчувається постійно – то ми провінція Росії, то Заходу, хоч і проминуло все це, але свій слід у ментальності залишило. Тобто, це момент непевності. А наступним кроком мала би бути поява наступного типу національності, будь-якого, проте він має з’явитися, а вже потім хай наступить його відторгнення, іронічні оцінки тощо.
О.Т.: Побоююсь, що на твою концепцію залишається мало часу. Німці і італійці, які сформувались після Весни народів, мали по сто років на цей процес. Зараз виник глобальний світ, рушили історичні Млини Господні. Чи ж народ, якась культурна, мовна спільнота, яка впирається, аби пройти усі етапи становлення, зможе пройти і повторити той процес? Нині цілком інший темп розвитку подій. Чи можна виробити нові форми, щоб заіснувати у цьому світі, який вже поєднаний блискавичним доступом до інформації?
Н.С.: Власне це є головним питанням – чи ми маємо все вигадати, і чи вдасться уникнути усіх тих етапів.
(Яцек Ґрембовєц) Ми перебуваємо у більш комфортній ситуації, ніж українці.
О.Т.: Так, але маємо 2008 рік, а 60 літ тому наші діди з валізами приїхали в якийсь Neuerland, не знаючи, ким вони є, ким є влада, що їх сюди допровадила, ким є люди, що говорять інакше. Зовсім недавно тут була ситуація тотального хаосу. Насамкінець про провінції і метрополії: з провінцій складається світ. Зі скількох відсотків поверхні землі складається Нью-Йорк?
