Ukraiński Żurnal - 2/2009
Михайло Гончар: „Там де нафта, газ і зброя, там завжди є економіка і політика”
(Скачати весь номер: 2/2009 [PDF, 1.9 Mb])Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ
Рівно рік тому співрозмовником „УЖ” був Михайло Гончар, директор енергетичних програм центру „Номос”. Бесіда стосувалася газових проблеми України і конфлікту з Росією. Вже тоді постало питання про можливість усунення Юлією Тимошенко компанії „RosUkrEnergo” з українського газового ринку. Цим разом російсько-український енергетичний конфлікт перетворився на перманентну війну, жертвою якої стали невинні європейські держави (справді невинні?). Результат боротьби – виведення „RosUkrEnergo” з українського ринку і проголошення миру. Чи вічний він однак, цей мир?
Як ви загалом оцінюєте підсумки газової війни?
Швидше за все це піррова перемога. Ще одна така угода, і Україна залишиться без газотранспортної системи (ГТС). Але це, звичайно, до певної міри перебільшення. Треба віддати належне і уряду, і НАК „Нафтогазу”, що вони зараз відкриті і прозорі настільки, наскільки раніше важко було уявити. Але поки що невідомі деталі угоди. А як відомо, диявол криється в деталях. В якихось речах, ми бачимо, є різночитання: російське трактування й українське трактування. Контракт комерційний, оприлюдненню не підлягатиме. Але немає нічого таємного, що не стало б явним. Одним із серйозних висновків, який мають зробити Україна та ЄС, це те, що потрібно кардинально переглянути систему взаємин у газовому секторі. Угоди і контракти повинні бути публічними, бо практично вони стосуються всіх, бо ми всі є споживачами газу. І на своїх помилках цього висновку важко доходить Україна. А ЄС, де система відносин прозоріша, мусить прийти до такого висновку на помилках України. Як кажуть, дурний вчиться на власних помилках, а розумний на чужих.
Оприлюднено інформацію, що базова ціна на газ на період контракту має становити $450 з урахуванням 20 % знижки на 2009 р. і щоквартального коригування ціни газу щодо курсу вартості нафти.
До цієї ціни вчепилися ті, хто критикує підписану угоду. Значною мірою дана ціна є обрахунковою, тобто її не можна назвати реальною. Чому? Це маніпуляції „Газпрому”. Але в нашому випадку – це ціна першого кварталу, коли практично закупки газу за подібною чи близькою ціною будуть мінімальними, якщо взагалі будуть. Той газ, який накопичений в газосховищах, і газ власного виробництва дають можливість обійтися майже без закупок газу за такою високою ціною. Тому це можна розцінювати як цифру, яка є своєрідним збереженням політичного обличчя для сторін суперечки. Російська сторона показує, що вона зберегла високу ціну на газ. Українська каже: а за цією ціною ми практично нічного не купуватимемо.
Звичайно, більше підстав для обговорення ціни у $ 288, яку назвала прем’єр-міністр [як середня ціна на газ на період контракту – П.А.]. І в цьому контексті вона є середньозваженою ціною. Якщо ще можна передбачити, яким чином обраховуватиметься ціна другого-третього кварталу, то четвертий квартал нам невідомий. І незрозуміло поки, яка домінуюча тенденція буде на нафтовому ринку.
Але в будь-якому випадку це здійснення того переходу до європейського рівня цін, що й мало відбутись. Інша справа, що, скажімо, це сталося не так, як гадалося уряду. Періодично урядовці заявляли, що [необхідний перехідний] трирічний період, і „Газпром” погоджувався. Але ці періоди більше розхолоджують, ніж налаштовують на вирішення питань, пов’язаних з енергозбереженням, газозаощадженням, переходом на інші технології, пов’язані з газозаміщенням. Бо ж психологія, яка спрацьовувала, така: є три роки попереду, і можна почекати, а там побачимо. Але фактично з 2006 року Україна перебуває в режимі щорічного підвищення ціни на газ. Було $ 50, згодом $ 130 і так далі. Тепер $ 230. Тому я думаю, це, власне, і є перехідний період.
Можна назвати головні причини загострення газової війни? Яка складова
більш істотна, політична чи економічна?
Я сказав би так: там де нафта, газ і зброя, там завжди є економіка і політика. І якийсь час здається, що домінує одне, а потім виявляється інше. Я назвав би явища такого роду, як ця газова війна, унікальними. І вони не можуть бути обумовлені однією причиною. Зараз буде багато версій, навіть дуже екзотичних. Мені здається, це результат дії кількох чинників, дуже різних, різного порядку, різноспрямованих, і час, коли це відбулось, є невипадковим. Це з одного боку. З іншого боку, це була ситуація, яка якщо й могла трапитись, то саме за таких обставин, принаймні за двох. Перша – холодна зима (хоч вона й не була аномально холодною, як у 2006, але холодніша, ніж зими 2008 і 2007 років). Друге – різке падіння цін на енергоносії, що непрогнозувалося ще навіть півроку назад. Прогнози були протилежними. Навіть„Газпром” твердив, що ціна на нафту буде 250 доларів, а на газ – $1000. Тому ці дві речі стали визначальними з позиції виникнення газової війни. А точніше – газової агресії Росії.
З іншого боку, чи Україна не передбачала такого розвитку? В українські сховища заздалегідь напомпували чимало газу.
Передбачався не зовсім такий розвиток ситуації. Але перекриття вентилю „Газпромом” відбувалось і в 2006, і в 2007 році. І в 2008, на початку березня „Газпром” перекривав постачання газу Україні, щоправда, десь на три дні. І тому після цього було зроблено рефлексивний висновок про те, що буде восени, взимку. Тому я вважаю, що уряді „Нафтогаз” зробили цілком логічний крок і вчинили за давньою українськоютрадицією: запас біди не чинить. Повертаючись до причин, зверніть увагу, що газова атака Росії відбулася взимку. Моя гіпотеза є доволі простою. Зима – пік споживання газу. Скрізь – в Росії, в Україні, в ЄС. На цей момент „Газпром” елементарно не в змозі забезпечити максимальні обсяги газу. „Газпром” [має] найбільші поклади газу в світі, але газ у надрах і газ у трубах – різні речі. І якраз на піку попиту він одночасно виявляється неспроможним задовольнити внутрішнє споживання і виконати експортні зобов’язання. Визнати публічно він цього не може, це означатиме серйозні наслідки, фактично – дефолт (вважаючи що він має довгострокові контракти з європейськими споживачами). Тому в даному випадку, на мій погляд, така агресивна поведінка – прояв страху (недаремно кажуть, щоагресія – зворотній бік страху). На долужити за рік те, що не зробили, не інвестували впродовж півтора десятка років, [вони також не можуть]. Тому це масштабна акція, яка мала на меті відвернути увагу від болючої проблеми.
Тобто, здійснювалася продумана підготовка.
Так, це була підготовка, і в цьому контексті я пригадую дискусії в Криниці на економічному форумі, на конференції з питань економічної безпеки в Братиславі, у жовтні 2008-го. Йшла підготовка громадської експертної думки до того, що, мовляв, ви побачите, які проблеми будуть з Україною. Плюс те, що „Газпром” найняв низку відомих провідних світових PR-агенцій, які допомагали йому. Все це як раз і вказує на те, що це була одна з основних причин.
Візьмімо навіть, щоб підтвердити цю позицію, російські оцінки. Наприклад, колишнього голови РАО „ЄС Росії” Анатолія Чубайса, який минулого року, у вересні місяці прогнозував, що дефіцит газу в зимовий період 2010 року становитиме 33 млрд. метрів кубічних. З’являється дірка в балансі „Газпрому”. Потрібно десь взяти газ. Але його немає звідки взяти, тому що в Росії є „Газпром” і монополія. І навіть незалежні видобувні компанії, які є в Росії, здають газ „Газпрому”, а він його реалізує. Або потрібно створити певний запас. Але як його створити взимку на піку споживання? Варіантів нема. Себто, потрібно тільки десь перервати постачання газу під певним приводом. Можна зробити це двояко: влаштувати потужну аварію,але це повний нонсенс. Або ж влаштувати якусь газову війну під приводом того, що хтось там не виконує транзитні зобов’язання.
А до того ви пригадуєте, що кожен день „Газпром” робив заявку на ексериментальне прокачування газу по неможливому маршруту. Щодня говорив, що українська сторона знову відхилила їхні пропозиції. Знаходилися нові зачіпки, гачки, щоб затягти справу. І в цьому контексті важлива як раз та друга причина, про яку я згадував. Це те, що падіння цін на нафту призвело до падіння цін на газ. І саме європейський ринок газу найприбутковіший для „Газпрому” і приносить йому необхідні гроші. З огляду на зниження цін „Газпром” зазнає в 2009 році серйозного зменшення надходжень, десь на 40 %. І він нічого не може зробити, щоб збільшити виручку з європейського ринку газу.
Інший ринок газу – це власне внутрішній, російський. Він є найбільшим. Але там Росія немає можливості і не бажає підвищувати ціни. Залишається єдиний ринок, де за рахунок монопольного становища можна вичавити надходження. Це ринок країн СНД, де найпривабливіший сегмент – ринок України. Врахуйте, що стратегія і дипломатія „Газпрому” зазнала нищівного фіаско у Центральній Азії, оскільки вони, розкрутивши цінову гонку у нас, нарвались на це ж у Центральній Азії. А Туркменістан почувається вільніше і він жорстко стоїть на своїй позиції, тому що цьогоріч запрацює китайський проект. В результаті бухгалтерія „Газпрому”, його фінанси тріщать по швах. І тому вийшло так, що з України, як з найслабшого партнера вичавили те,що можна було вичавити.
В цьому конфлікті постійно з’являєт- ься компанія „RosUkrEnergo”. Можна назвати її реальних власників? І чи справді зникли посередники з газового ринку України?
Будемо вважати, що після конфлікту ця компанія зникла. Ніби-то сторони зробили відповідні заяви щодо цього. Щоб прояснити ситуацію з „RosUkrEnergo”, слід згадати, як вона виникла. Це 2004 рік, самміт президентів України і Росії, Ялта. Вони оголошують, що з’являється компанія „RosUkrEnergo”, яка вирішуватиме всі питання газопостачання і буде фінансовим гарантом для „Газпрому”. Не випадково вона з’явилась саме в 2004 році. І по суті „Газпром” передав їй контракт на всі обсяги туркменського газу, які приблизно за рік до цього були законтрактовані російською стороною в Туркменістані. Таким чином були перервані прямі відносини України й Туркменістану. Туди був вмонтований посередник. Чому Росія це зробила? Тому що 2002 року вони побачили серйозну проблему ресурсних дефіцитів, які в них виникають. І вони в принципі поступили далекоглядно, плануючи, де взяти газ. Тут, у Центральній Азії. Вони кинулися в Туркменістан. Вони думали переконати Сапармурата Ніязова не продовжувати контракт з Україною, а передати газ „Газпром експорту”, що й було зроблено, а „Газпром експорт” підписав контракт з „RosUkr Energo”. Тепер те, що стосується реальних власників. На жаль, відповідь ми не зможемо отримати. Хіба хтось з цих власників сам вирішить оприлюднитидані. Проблема полягає в специфіці швейцарського законодавства. Не випадково ця компанія зареєстрована саме там. По суті, реєстр акціонерів відповідно до нині чинного швейцарського законодавства є прерогативою внутрішньо-корпоративного характеру. Оскільки було багато розмов про її непрозорий характер і так далі, були оприлюднені якісь дані про компанію, були публічно показані два співвласники з України – Дмитро Фірташ і Іван Фурсін. Однак це те, що показано публічно. А те, що знаходиться в сфері непрозорості, дає можливість гадати. Специфіка розподілу акціонерного капіталу компанії така, що є акції номінальні, виписані на Фірташа і Фурсіна. Зафіксовано, що вони є їх власниками. Але є також акції на пред’явника. По суті – анонімні акції. І в кого вони можуть бути, хто може бути їх власником, а відповідно – й співвласником „RosUkrEnergo”, про це можна лише здо-гадуватися. Безперечно, лялькарі знаходяться десь у Москві, тому що схема була інстальована звідти. Українського в „RosUkrEnergo” немає нічого, окрім трьох літер в назві і двох фізичних осіб, що засвідчені як співвласники.
Але спосіб підписання договору в 2004 році при створенні компанії дає можливість підозрювати, що в проект були залучені найвищі посадові особи з боку України, включно з президентом Леонідом Кучмою. Такий висновок вірний?
Відбувся такий стратегічний обмін. Як відомо, на зустрічі в Ялті президент Кучма оголосив про те, що він підписав указ, за яким увів в дію нову редакцію військової доктрини України, де була вилучена теза, чи точніше позиція, про вступ України до НАТО. Все це відбулося за два тижні до зустрічі в Ялті. І про це офіційно не повідомлялося. Тільки в Ялті президент повідомив свого російського колегу. В результаті той оголосив і нову схему торгівлі газом, яка вирішить усі питання для України аж до 2028 року. Бо контракт підписали до 2028 року. Тобто це був ніби своєрідний обмін: низька ціна на газ в обмін на політичну лояльність та відмову від Альянсу.
Тоді у мене виникає логічне питання: „RosUkrEnergo” мала можливості впливати на українську владу після 2004 року?
Після 2004 року, коли відбулася Помаранчева революція, зміна влади тощо, ця схема мала б зникнути чи трансформуватися. Проте вона не тільки не зникла, не тільки не трансформувалась, а навпаки, посилилася. Це посилення відбулось якраз на стику 2005 й 2006 років через газову атаку, яка була на початку 2006 року. І коли українська сторона, практично не розібравшись до кінця в суті того, що відбувається, провела бліц-переговори, а точніше прибула з капітуляцією до Москви, підписавши невигідні для себе додаткові угоди, за якими компанія „RosUkrEnergo” отримала можливість створити на території України спільне підприємство з НАК „Нафтогаз України”. Що й було зроблено. Таким чином з’явилася „УкрГазЕнерго”, яка протягом 2006, 2007 років практично майже повністю відібрала внутрішній ринок нафтогазу в національного оператора „Нафтогаз”. Чому так сталось? Напевне тому, що спрацювали акції на пред’явника. Напевне тому, що з’явилися люди з оточення цієї компанії, з’явилися в політичних колах вже нової влади, яка переймалася тоді проблемами наступних парламентських виборів, якихось додаткових грошових фондів. Таким чином з’явилися емісари з пропозиціями, від яких важко відмовитися. Попросту кажучи, це називається корупцією. Ну а потім був 2007 рік, коли уряд був іншим, лояльним, в складі уряду були одні з ініціаторів створення „RosUkrEnergo”, зокрема, колишній керівник „Нафтогазу” і міністр палива та енергетики в 2007 році. Потім знову зміна влади. І новий-старий прем’єр Юлія Тимошенко, зрозумівши всю глибинну суть цієї схеми і її небезпеку, взялася за ліквідацію. Тільки вона взялася методом кавалерійської атаки. З „УкрГазЕнерго” було легше розібратися, бо це резидент, який працює в Україні. До „RosUkrEnergo” в Швейцарію не дотягнешся. Тому на початку 2008 року спроба зазнала невдачі.
„RosUkrEnergo” має контракти з деякими країнами Європи. Фірма надалі обслуговуватиме їх? Відомо також, що Дмитро Фірташ контролює угорську компанію, яка також має підписаний достроковий контракт з „Газпромом”.
„RosUkrEnergo” не лише постачає газ для внутрішнього українського ринку і продає його далі чи „Нафтогазу”, чи „УкрГазЕнерго”, але „Газпром” надав йому практично квоту, не дивлячись на те, що він публічно заявляв, ніби єдиний експортний канал – це „Газ пром експорт”. І це зайвий раз вказує, що це ідея „Газпрому”, адже чужому „Газпром” не надав би додаткового експортного каналу.
Цей експортний канал передбачав до 15 млрд. метрів кубічних газу щороку для „RosUkrEnergo” і його реалізації на ринку ЄС. Я знаю, що вони максимально продавали 11 млрд., і це було в 2007 році. За 2008 рік даних ще немає. Тобто європейський ринок з високими цінами в період високих цін на нафту генерував колосальні доходи для „RosUkrEnergo”. Уявіть, що середньорічна ціна на туркменський газ – $140 на кордоні Туркменістану, а в Європі – $500. Український ринок ніби не давав, і не міг дати таких великих доходів, але він великий за обсягом – 50 млрд. кубів. Себто, якщо там була невелика маржа, то, будучи помноженим на обсяг, це також давало непоганий дохід.
Але основний дохід генерувався з ЄС. При цьому європейські партнери „RosUkrEnergo”, підписуючи угоду з ними, не розуміли, що існує ризик того, що „RosUkrEnergo” в будь-який момент може бути позбавлена ресурсу газу. Тому, що він немає власного ресурсу. Той ресурс газу, який показував „RosUkrEnergo” в контракті до 2028 року – це газ бланковий чи паперовий. Якщо щось відбувається, і „Газпрому” стає непотрібною ця компанія, результат буде той же, що й у випадку „Eural Trans Gaz”. Зараз я думаю, можливо, „RosUkrEnergo” довиконує в якійсьчастині контракт по постачанню газу для центральноєвропейських партнерів, оскільки ми не знаємо, які положення підписані між ним і партнерами з Польщі, Словаччини чи Угорщини. Можливо, „Газпром” надасть таку можливість, що малоймовірно. Інший варіант: ці контрактні зобов’язання якимось чином будуть комусь передані. Можливо, тому ж таки „Газпром експорту”.
А тепер щодо відсутності посередника. Неважливо, відносини прямі, чи криві. Важливо, щоб вони були прозорі. Хто каже, що сторони не можуть використовувати оператора? Такий великий обсяг газу вимагає, щоб хтось ним займався. Таким чином може з’явитися третій учасник. Я б не скидав з рахунку такий сценарій. В історії таке вже було. І в 1990-х, і на початку цього десятиліття.
Проте це стосувалося того періоду, коли здійснювалися поставки саме туркменського газу. Тоді була така мотивація: газ туркменський, „Газпром” як державна компанія не може виступати там в Центральній Азії безпосередньо. Тому треба взяти третю компанію, яка вирішуватиме питання, пов’язані з транзитом. Так з’явились „Eural Trans Gaz” і „RosUkrEnergo”. Зараз йдеться про те, що закупки здійснюватимуться від „Газпрому” напряму. Формально це буде російський газ. Зникла маржа, яка робила ефективним бізнес посередницької структури: дешевий туркменський газ і дорогі європейські ціни. Тепер все змінилося. „Газпром” має дорогий туркменський газ і нижчі європейські ціни. Схема втратила економічну привабливість. Мені здається, проблеми пов’язані з тим, як підписаний контракт. Це не є контракт європейського типу. Це модифікований контракт, який притаманний для російсько-українських газових монополістів – „Нафтогазу” і „Газпрому”. І це є моментом, який не дає багато підстав для оптимізму. Звичайно, він підписаний на 10 років. Але й контракт з „RosUkrEnergo” був розрахований на 25 років.
Я хотів би на хвилинку повернутися до особи Фірташа. Російська газета „Ведомости” в опублікованому матеріалі представила інформацію про контролювання ним 75 % внутрішнього газового ринку України.
З одного боку, це може бути звичайний блеф, а з іншого – правдою. Ми це не можемо верифікувати, бо власники зазвичай – в офшорних компаніях. Можна припустити, що Фірташ скупив офшори, і що акції облгазів насправді є фірташівськими. З іншого боку, все це може бути блефом.
Тобто, механізмів контролю нема? Є ж Антимонопольний комітет, наприклад?
А нічого АМК не зможе зробити, тому що юридично виглядатиме все не так. АМК не зможе довести факту монополізації, факту проведення антиконкурентної політики, факту концентрації капіталу в одних руках.
Тоді виникає питання: а навіщо сам Фірташ пролив на світ подібну інформацію?
Це вказує на те, що велася поважна закулісна боротьба. І той факт, що пан Фірташ вийшов на публічну площину вказує: ситуація далеко не блискуча. Достатньо рішуча лінія поведінки говорить, що він був насправді переляканий. А як у всякої переляканої людини реакція агресії – це єдине, що йому залишається, щоб рятувати бізнес. Тому цілком можливо, це був блеф з метою продемонструвати всім, мовляв, дивіться: ви мене звідси викидаєте, але ж я тримаю вас з іншого місця. А також месидж для Росії: якщо ви маєте якісь наміри і хотіли придбати чи отримати контроль над внутрішніми газорозподільними системами в Україні, то вони ж у мене, треба зі мною домовлятись.
Нещодавно ви висловили думку, що схема „RosUkrEnergo” клонується „Газпромом” на європейських ринках. І можливо, „Газпром” розкручує своєрідний обмін: газ взамін на „ні” для України в НАТО.
В даному випадку це просто екстраполяція того, що ми розгледіли в принципі схеми „RosUkrEnergo” в Україні. А потім зверніть увагу: виявляється, що в кантоні Цуг зареєстровано не тільки „RosUkrEnergo”, а й три масштабні проекти, які набули резонансу в ЄС. Це „Nord Stream”, „South Stream” і „Shtokman Development AG”. І вони з’явилися в кантоні Цуг не до „RosUkr Energo”, а після. „Nord Stream” – у 2005 році, а „South Stream” і „Shtokman” – у 2008. Проекти, які заплановані для реалізаціїідей газопроводу в Баренцовому морі, вимагають часу і грошей, великогопроміжку часу, дуже значних грошей. І в цьому контексті дуже легко організувати, якщо фінансування йде саме за такою схемою, відведення від основного фінансового потоку. Воно спрямовуватиме на реалізацію цих проектів невеликі фінансові струмки, в бік тих фігур, менеджерів, чиновників, політичних фігур, які якимось чином не сприяють або опонують цим проектам. Або навпаки, потрібно буде сприяння з боку певних фігур, щоб зробити їх більш активними. Тому схема в цьому контексті ідеальна. Вона не залишає слідів. І „ефект Шрьодера” (так я його називаю) – це побічно підтверджує. Ззовні виглядає все дуже елегантно. Тут важко пред’явити якісь звинувачення.
Як може вплинути українсько-російський газовий конфлікт на реалізацію „Nord Stream” та „South Stream”?
Якщо вони оцінюватимуться так, як повинні бути оцінені (з точки зору впливу на довкілля, впливу на ЄС, а не на окремі країни), проекти мають бути відкинуті.
А які уроки винесе ЄС з цієї історії?
Єврокомісія, на мій погляд, робить неадекватну оцінку того, що було і в 2006 році, і тепер. Все розглядається на рівні звичайного комерційного проекту. Тут треба чітко сказати, що світ вступив в еру енергетичних воєн. Москва не скаже, що ми йдемо на вас енергетичною війною. По суті енергетична війна – це поєднання газової атаки з потужною інформаційною кампанією. Орієнтир був такий: Німеччина та Італія – два потужні газові ринки, найбільш платоспроможні, з найбільшим обсягом споживання газу. Тому, жорстко прив’язавши до себе ці два ринки з іншими, дрібнішими (наприклад, Польщу і Чехію „приписали” до Німеччини), можна буде маніпулювати всім газовим ринком Європейського Союзу. Маніпулювати напрямками, обсягами і цінами. Створювати штучні дефіцити, наприклад. Європа не має інтегрованої системи газозабезпечення і у випадку проблем, як було зараз, виявилося, що, скажімо, перекинути газ з Франції чи з Італії до Словаччини складно, бо немає потрібних інтерконекторів. Навіть у межах тієї ж Німеччини немає інтегрованої системи.
Я вже не кажу про ситуацію, що по жодному з маршрутів (ані вздовж „Nord Stream”, ані поблизу „South Stream” чи „Ямал–Європа”) немає жодних сховищ газу. Якщо відбувається якась аварія, відбувається автоматичне припинення подачі. Так було 2 вересня 2008 року. „Газпром” попередив німецьких споживачів, що відбудеться припинення постачання газу. Це викликало нервовість. А чому? Бо там немає сховищ газу. Тому навіть російські фахівці кажуть, що українська газотранспортна система залишається незамінною, навіть якщо будуть реалізовані ці проекти. Кожен проект має право на життя. Якби Європейська комісія поставила умову Росії: давайте спочатку розробимо „Shtokman”, а якщо побачимо, що ро-довище виправдовує сподівання, тоді буде прокладка „Nord Stream”, але поіншому маршруту. Спочатку й передбачалося, що „Nord Stream” спрямовуватиметься на нові газові поклади. А не так , як його потім переприв’язалидо старих сибірських родовищ. Зараз треба також повернутись до теми демонополізації газового сектору Росії. Якщо щось трапляється з такою монополією,це загроза до всієї Європи.
ЄС змінить ставлення до „Газпрому” та Росії?
Сподіваюся, так. Корупційний потенціал, акумульований в монополії в ЄС, все ж не переважить інтелектуальний потенціал європейських чиновників, європейських парламентарів. А крім того в ЄС завжди є країни, які не дають спокійно жити тим, у кого мізки надто заплили жиром. Я маю на увазі країни Вишеграду, країни Балтії, які постійно намагаються дебатувати цю тему.
