Ukraiński Żurnal - 12/2008

Олег Медведєв: „Для президента вже немає зручних ситуацій“

   Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ

   Штаб-квартира БЮТу, яка знаходиться на Подолі в особняку, оточеному солідним парканом, виглядає як справжня фортеця. Саме тут, між іншим, знаходиться мозковий центр політичної сили. Тут приймають рішення стосовно стратегії поведінки Блоку, відбивають атаки противників і готують власні превентивні заходи. Саме тут „Український журнал“ зустрівся з шефом команди, відповідальної за формування переможної стратегії БЮТу – Олегом Медвєдєвим. Персона головного політтехнолога Юлії Тимошенко (іноді його називають саме так) – цікавий і вдалий приклад переходу з журналістики до сфери обслуговування політики, або політичного консалтингу. У світі медіа Медвєдєв досягнув значних висот, працюючи шеф-редактором українського інтернет-порталу „Обозреватель“. Покинувши видання з метою реалізації політичних проектів, він працював радником Віктора Ющенка, але відомим став насамперед як головний політичний консультант Юлії Тимошенко.

Чому ви вирішили перейти з журналістики у політтехнологи?

Не знаю, але я завжди працював то тут, то там. Мені не дуже подобається ситуація в журналістиці в Україні. Якщо порівнювати з тим, що було за часів [Леоніда] Кучми, Україна дійсно зробила крок вперед щодо свободи слова. Є плюралізм думок, є, умовно кажучи, різні думки та їх віддзеркалення. Це зовнішня ситуація. Якщо аналізувати ЗМІ всередині, наявний диктат власників. Раніше влада Кучми через власників диктувала редакційну політику основній масі ЗМІ і, в принципі, це була однакова інформаційна політика. Тобто влада не дозволяла плюралізм думок через власників. Зараз ситуація краща тільки тим, що різні власники мають різні політичні орієнтації і тому загалом виходить, що в медіа представлений плюралізм думок. Але, умовно кажучи, всередині ЗМІ залишився диктат власників. Тому що так чи інакше власник нав’язує свою позицію.

Тобто в Україні не можна бути незалежним журналістом?

Ні, в Україні є певна кількість видань, які працюють за нормальним стандартом, наприклад, „Українська правда“. І ще кілька газет, скажімо, якісних. Але переважна більшість видань знаходяться під політичним контролем власників. Тому мені це не подобається. Я втомився від спілкування з власниками, пошуків компромісу і так далі. Хоча ситуація, звичайно, краща, ніж була раніше, чи ніж в Росії. Але ззовні, для тих, хто не знає кухні. А кухня виглядає так само негарно і несмачно, як і раніше.

Ви працюєте з БЮТ. Але в певний період також працювали з іншими політичними силами, зокрема, і з Віктором Ющенком.

Історія достатньо проста. Я в Україні працював у різний час з трьома політичними силами. Колись я таки намагався зробити яскравий проект, але він виявився невдалим. Це була політична партія „Яблуко“ на виборах 2002 року. Після того я кілька років працював радником Віктора Ющенка в його офісі. І тоді було зрозуміло, що він рухається до кандидатства у президенти, а після Помаранчевої революції я, з певними перервами, працюю з Блоком Юлії Тимошенко.

Що, на вашу думку, різнить Віктора Ющенка та Юлію Тимошенко як людей та політиків, як особистості?

Якщо говорити дуже загально, це виглядає так: Ющенко більш архаїчний, більш сільський типаж. Це людина, яка більше зацікавлена у минулому, ніж у майбутньому, а Тимошенко є більш сучасною, більш модерною. Її цікавить не минуле, а майбутнє. Вона більш прагматична і, думаю, вона кращий менеджер, управлінець. І в принципі, з іншого боку, вона є продуктом індустріального суспільства, а не сільського.

Здається, Тимошенко багато в чому змінилась за останні роки. Я пам’ятаю її з 2002 року: тоді в її політичній думці було більше популізму. Чи я помиляюсь?Очевидно, що зміна є прогресуюча. Умовно кажучи, політики завжди набувають досвіду. Одна справа, коли вони лише починають свій шлях, а інша справа, коли сповнені досвіду. Звичайно, Тимошенко 2008 року (як прем’єр 2008 року) більш досвідчена, ніж прем’єр 2005 року. А як політик 2008 року – досвідченіша, ніж політик 1998 року. Людина має вчитись на власному досвіді і на уроках життя. Алея безпосередньо міг спостерігати за нею з 2005 року і по сьогоднішній день. Для мене найприємніше враження полягає в тому, що влада її не зіпсувала. Вона двічі ставала прем’єр-міністром, але в той же час вона залишається відкритою для різних думок. Вона вміє слухати людей, слухати різні думки. І, з іншого боку, про неї не можна сказати, як це часто говорять, що політики інколи бронзовіють. Ющенко протягом першого року президентства покрився бронзою, став недоступним для колишніх соратників, товаришів, перестав узагалі когось чути. Це постійні монологи, лекції про те, що треба робити, і абсолютна нецікавість до думки інших людей. Тимошенко (а про неї постійно ширять славу авторитарного лідера) вміє слухати. Можливо, вона не завжди чує, можливо, в більшості випадків робить по-своєму, але вона слухає людей. І, незважаючи на її високий статус, скажімо, у мене як радника немає проблем висловлювати критичні думки. Можливо, їй це не подобається як будь-якій іншій людині, але зовнішньо вона сприймає критику. Я неодноразово чув її самокритику. На виступі перед фракцією вона може сказати: „Я помилялась, я була неправа“.

Наскільки реальною була ідея створення у вересні коаліції БЮТ з Партією регіонів?

Очевидно, оскільки її нема, це було неможливо.

Мене цікавить механізм. Це дві політичні сили, які, в принципі, повинні виставити кандидатів на пост президента. І це становить перешкоду для формування коаліції.

У вашого західного сусіда зараз існує коаліція, яку очолює двоє людей, які є кандидатами на найближчих виборах до Бундестагу. Але вони знаходять можливість працювати. І знаєте, проблема не в тому. Ющенко дуже любить говорити, що вони хотіли, а суспільство їм не дало. Але насправді, як показує соціологія, і це було дивним для мене, суспільство готове до такої коаліції, суспільство готове до різнокольорової коаліції. Якби взяти соціологію і порівняти різних прибічників формату коаліції, найменшу кількість прихильників має ідея збереження чи поновлення коаліції БЮТ та „Нашої України“. Скажімо, навіть ідея створення коаліції Партії регіонів і „Нашої України“ має більше прихильників, ніж коаліція БЮТ та НУ-НС. А кількість тих, хто підтримав коаліцію БЮТ та Партії регіонів перевищує 30 %. Згідно із соціологічними дослідженнями, у вересні це був найпопулярніший формат коаліції. Зараз виникла нова ідея, озвучена Тимошенко – ідея коаліції, створеної для боротьби з наслідками світової економічної кризи, мегакоаліція, до якої увійшли б усі парламентські сили. І тепер найбільшу підтримку має ідея саме цієї коаліції; суспільство, в принципі, готове до економічних моделей коаліції. Але насправді видавання ситуативного голосування БЮТ та Партії регіонів у ВР за існування коаліції – це просто піар президента. Бо в дійсності між президентом та Партією регіонів існують потужні стратегічні зв’язки і існують вони не перший рік. І, скажімо,на сьогоднішній день на кілька порядків вище я оцінюю створення коаліції між Ющенком та Януковичем, ніж між Тимошенко та Януковичем.

А відкликання Арсенія Яценюка, як найбільш імовірний варіант цього питання?Відкликання Яценюка – це якраз і є плід політичного союзу президента і Януковича. Президент і Янукович за останній час продемонстрували цілу низку економічних сил. Вони розповідали всій країні, як нібито Ющенко дзвонив Януковичу і просив не чіпати Яценюка, але до нього не прислухались і зняли спікера. Але це чистий фарс, бо з цього питання не треба було дзвонити Януковичу, а подзвонити Балозі і припинити це. Колись у [Міхаїла] Горбачова була така одна фраза, він часто любив, критикуючи чиюсь думку, говорити: „Все це розраховане на простаків“. Все те, що зараз розповідають Ющенко і Янукович, розраховане на простаків, людей, недостатньо політично поінформованих. Коли президентська гвардія з десяти найбільш відданих президенту депутатів голосує за відставку Яценюка і президент намагається зробити вигляд, що він тут ні при чому, найм’якіше кажучи, це виглядає смішно. Щодо того, що буде далі, в принципі, утворення вакансії посади голови ВР дає можливість спробувати кілька форматів створення нової коаліції. Насамперед, може бути реанімована ідея створення коаліції БЮТ, НУ-НС і Блоку Литвина. Власнекажучи, ця ідея виникала і минулого місяця, але вона впиралася в дві перешкоди. З одного боку – в небажання президента входити в будь-яку коаліцію, де є Тимошенко. З іншого боку, в те, що президент не хотів звільняти Яценюка, а Литвина, зрозуміло, найбільше в історії створення коаліції цікавить посада голови Верховної Ради. Цейого головна ключова позиція. Тепер, як бачимо, одну перешкоду зняли. Томує можливість поговорити про створення коаліції БЮТ, НУ-НС і Блоку Литвина.Але, наскільки мені відомо, президент схиляється до іншого формату коаліції за участі Литвина. Це ПР, Блок Литвина і НУ-НС.У складі НУ-НС є сімдесят два депутати, але для того, щоб прийняти рішення про входження до коаліції, потрібно тридцять сім. І юридично коаліція може відбутись і математично вона матиме перевагу в кілька голосів. Наскільки мені відомо, наступні дні президент збирається присвятити переконанню депутатів від „Нашої України“ погодитись на створення коаліції з Януковичем. Думаю, він сподівається, якщо йому вдалось у вересні продавити рішення про вихід „Нашої України“ з попередньої коаліції, так само йому вдасться переконати ввійти в коаліцію з Партією регіонів. Тим більше, що всі соціологічні дослідження останніх місяців показують, що президентська політична сила у разі дострокових виборів знаходиться на межі подолання трьохвідсоткового бар’єру.

Тобто, більш імовірний варіант – створення коаліції до достроковихвиборів?Мені важко сказати. Умовно кажучи, Ющенко з більшим задоволенням утворив би коаліцію з Януковичем, аніж пішов би на вибори. Головне – упіймати момент, коли дозріє маса з „Нашої України“. З Партією регіонів тут немає проблем. А проблема в тому, чи вдасться президенту переконати тридцять сім депутатів проголосувати за таку коаліцію. Якби президент мав юридичне право, він би сам проголосував тридцять сім разів і створив таку коаліцію.

Вибори означатимуть зміни у ВР? Чи виникли б нові політичні сили?

Навряд чи. Теоретично так, а нова Верховна Рада може дати ймовірність ще одній коаліції, це Партія регіонів, комуністи і Блок Литвина. У цій Верхов ній Раді не вистачає кількох голосів, здається шести, у наступній Верховній Раді вони можуть мати запас в шість голосів, і буде новий формат коаліції.

Через рік будуть президентські вибо ри. Маємо двох основних кандидатів– Тимошенко і Януковича. А чи є шанс для Ющенка?

Я знаю щонайменше одну людину в цій країні, яка вважає, що такий шанс є. Тобто, така думка представлена в українському політикумі, причому це думка не останньої людини (посміхається). Розумієте, Ющенка не цікавить широка коаліція з Партією регіонів як самоціль. Його це цікавить якраз через призму його другого президентського терміну. Якщо він запускає Партію регіонів знову у владу, то зрозуміло, це робиться лише за умови, що Партія регіонів підтримує його на другий президентський термін. Чи на всенародних виборах, чи, можливо, буде якась махінація, спрямована на те, аби перевести обрання президента до Верховної Ради. Але в обмін на допуск до влади, думаю, це буде клопіт Партії регіонів, а не Ющенка, придумати щось таке, щоб Ющенко не залишився президентом.

А наскільки ймовірна поява нового кандидата, наприклад, Яценюка?

Яценюк може достатньо активно виступити. Тут, звичайно, може з’явитись кілька нових прізвищ, але поки що недостатньо сильних і потужних, щоб увійти до другого туру.

Тобто, в другому турі найбільший шанс є у Тимошенко?

Якщо бути чесним, я не бачив таких думок (окрім тих, які походили від самих регіоналів), що у Януковича шанси кращі. А незалежні і сторонні експерти, і ті ж соціологи, вони або вважають, що у Тимошенко шанси кращі, або ж рівні. Поточна соціологія показує приблизно однакові цифри, у першому турі їхні позиції відрізняються, як кажуть соціологи, у межах статистичної похибки. Але є два „але“. Соціологія завжди недодавала Тимошенко. Якщо брати результати трьох останніх її виборів 2002, 2006 і 2007 років, вона набрала значно більше, ніж прорахували їй соціологи. У 2002-му, наприклад, майже вдвічі більше. Соціологи сумнівались, чи подолає вона тоді чотирьох-відсотковий бар’єр, а вона набрала майже вісім відсотків. А в 2006 і 2007 роках десь на десять відсотків більше. Соціологи кажуть, що є такий феномен, як прихованість якоїсь частини виборців Юлії Тимошенко. Це дає підставивважати, що якщо цифри приблизно однакові, реально у неї прибічників більше. Тому пропозиції такі: або рівні позиції, або кращі. Крім того, в соціології є таке запитання: „Як ви вважаєте, хто переможе?“ І кількість тих, хто вважають, що переможе Тимошенко, є на п’ять-десять відсотків більша, ніж тих, хто готовий за неї голосувати. Це також важливо для формування суспільної свідомості. Пригадую, я працював у президентській кампанії Ющенка, там була зворотна проблема, дуже серйозна. Були такі періоди, коли наприкінці кампанії Ющенко і Янукович йшли однаково, але були такі періоди, коли рейтинг Ющенка значно перевищував рейтинг Януковича. Однак кількість тих, хто вважав, що переможе Янукович, інколи була в півтора рази більша від тих, хто збирався за нього голосувати.    

В принципі, ситуація для Тимошенко не дуже зручна. В економічній кризі ситуація зручніша для президента, для звинувачень, що саме уряд відповідає за ситуацію.

Розумієте, для президента вже немає зручних ситуацій. Зручна ситуація для Януковича. Суспільство вже не сприймає звинувачень з боку президента на адресу уряду. Ніхто не чекає, що президент раптом зробить уряду комплімент. Тому критика уряду президентом своєї аудиторії не має. Тут загроза не в критиці, не в тому, що сказав президент чи Янукович, а в реаліях, які є в житті, і в тому, щоці реалії можуть сприйматися через призму відповідальності уряду. Переважна більшість людей не знає, в яких складних політичних умовах працює уряд, а якась частина не хоче знати і це, в принципі, право людей. Тому так чи інакше, звичайно, левова частка відповідальності лягає на уряд. І зараз в Україні така ситуація, коли Тимошенко є єдиним політиком, якого можна оцінювати, наскільки вдало чи невдало бореться з наслідками світової кризи. Всі інші діють за принципом: чим більше, тим краще для нас, і вже майже неприховано розраховують на те, що криза вдарила найпотужніше по Україні і рикошетом найболючіше зачепила Тимошенко. Тобто, в мирних умовах вони нічого не змогли зробити, вся пропагандистська машина розраховує, що військові умови, в яких дієуряд, призведуть до падіння рейтингів популярності. Прем’єр свідома тих ризиків, і ще більше усвідомлює, в якій ситуації вона працює. Але, звичайно, в цій ситуації вона не може собі дозволити встати і піти. Вона зобов’язана нести відповідальність доти, доки її не прибрали з посади, як би складно не було.

Скільки вона тоді може протриматись?

Знаєте, прогнози можна робити навіть в будь-якій бурхливій обстановці, але коли ти маєш систему координат. Коли в морі штормить, можна по компасу зорієнтуватись. А в нас немає системи координат. Я, як правило, утримуюсь від прогнозів. Ми працюємо в режимі незнання того, що може бути завтра. Але в українців є така приказка: „Якось воно буде, і ще ніколи не було так, щоб не було ніяк“.

Я не сумніваюсь, що криза в Україні бере початок значно раніше, з 2004року. Можна сподіватись, що вона завершиться після дострокових виборів?

Я думаю, вона триватиме доти, доки триватиме каденція Ющенка. Ця криза значною мірою спровокована його персональними поглядами. Я розумію, що вони з Тимошенко є конкурентами. І відповідно, є конкуренція, певні закони конкурентної боротьби. Але політик повинен уміти не тільки конкурувати, а й з честю програвати. Врешті-решт піти вчасно – це також мистецтво політика. І ми це бачимо на багатьох прикладах. Коли свого часу пішла [Маргарет] Тетчер. В Росії пішов [Борис] Єльцин. Але не всім політикам дана така можливість вчасно піти і вчасно усвідомити свій вибір.

В такому випадку, чи немає потреби міняти Конституцію?

Звичайно, є певні проблеми, закладені в Конституції. Навесні Блок Тимошенко мав серйозні пропозиції вдосконалити Конституцію, причому пропозиції були побудовані на прагненні забезпечити прийняття консенсусу. Як політтехнолог, можу сказати, що Конституцію можна прийняти тоді, коли враховані всі інтереси. Та пропозиція не була прийнята. Зараз я не бачу конституційної більшості, щоб можна було проводити послідовні поправки до Конституції. Думаю, повернення до цього питання буде можливе тільки після президентських виборів, коли переможець на правах найсильнішого за популярністю політика пропонуватиме якусь іншу конституційну модель. Оскільки та система, яка є в Україні, може працювати тільки тоді, коли президент і уряд представляють одну політичну силу. Коли це вже різні політичні сили, тоді починається конфлікт. Ми бачимо, до речі, на досвіді, що в умовах тієї конституційної моделі, яка є зараз, Ющенко не зміг працювати ні з Януковичем, ні з Тимошенко.

Тобто, можливо, криза завершиться після 2010 року?

Розумієте, в чому проблема. Коли Ющенко боровся за президентство, повноваження президента були дуже великі. Потім, у процесі Майдану і третього туру, для того, щоб вийти з патової на той момент ситуації, Ющенко погодився на конституційну реформу, яка позбавила президента значної частики повноваження. І в мене складається враження, що Ющенко забув прочитати оновлену модель Конституції, і як президент весь час намагався діяти в рамках моделі 2004 року, постійно втручаючись у повноваження уряду. Якби він перед голосуванням прочитав, за що проголосувала його політична сила, було б інше бачення інституту президентства. А його проблема в тому, що інститут президентства змінився дуже істотно, а в нього залишились попередні уявлення. І завершитись політична криза може тоді, коли можуть виникнути умови для пом’якшення політичної кризи і якихось конституційних змін. Але треба усвідомити ще й таку річ, що патологія, яка надто розтягується в часі і стає постійною, перетворюється в норму. Може, буде те саме, але воно здаватиметься нормальним природнім станом речей.

Українці як електорат готові до жінки-президента?

Я за три роки роботи з Тимошенко не відчув ніяких гендерних підходів. Можливо, хтось за неї голосує, бо вона жінка, але ця мотивація настільки глибоко прихована, що вона не виявляється в жодних соціологічних дослідженнях. Я цікавився і кількісними, і якісними дослідженнями, але ніхто ще в моїй практиці за три роки не сказав, що він проголосує за цю політичну силу, тому що її очолює жінка. Можливо тому, що насправді за своїми якостями вона сильніша, ніж усі чоловіки, представлені в українському політикумі. Попри те, що вона красива і приваблива жінка, вона сильніша, ніж чоловіки Ющенко і Янукович.