Ukraiński Żurnal - 7/2009
Михайло Погребинський: „Для України найкращий варіант – шукати компроміс“
(Скачати весь номер: 7/2009 [PDF, 2.9 Mb])Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ
„Український журнал“ вирішив познайомити читачів з поглядами контроверсійного українського політолога Михайла Погребинського, директора Київського центру політичних досліджень і конфліктології. Представник київської інтелігенції, за освітою фізик-теоретик, Михайло Погребинський долучився до політики під кінець буремних 1980-х. У 1989 році керував виборчою кампанією Юрія Щербака (до „З’їзду народних депутатів СРСР“). Активно співпрацював з Міжрегіональною депутатською групою (опозиційних депутатів), був одним із засновників об’єднання „Нова Україна“. На початку 1990-х обраний депутатом Київради. Поступово, однак, Погребинський все більше тяжіє до ролі політичного радника. В 1994 році стає членом виборчого штабу кандидата в президенти Леоніда Кучми, після перемоги чотири місяці працює в Адміністрації президента. З 1993-го – директор Київського центру політичнихдосліджень та конфліктології. Критики вважали, що Центр фінансувала СДПУ(о). Своєрідним підтвердженням цього може бути факт, що з 2002 року Погребинський працював радником голови Адміністрації президента Кучми Віктора Медведчука. Опоненти закидали йому причетність до використання так званих „темників“ у часи Кучми. Сьогодні Михайло Погребинський відомий своїм критичним ставленням до подій Помаранчевої революції та постаті теперішнього президента Віктора Ющенка. Саме Погребинський, один з небагатьох українських політологів, прихильно поставився до ідеї широкої коаліції.
Ви прихильник широкої коаліції. Які позитиви ви вбачаєте в такому об’єднанні?Противники коаліції не усвідомлюють, що держава в стані клінічної смерті. Регіони ігнорують центральну владу. Президент кожен день свого перебування на посаді витрачає на те, щоб погіршити умови роботи уряду. З бюджетом колосальні проблеми. Банківська система напівжива-напівмертва. Тобто, ситуація катастрофічна. Тому питання, як зробити, щоб було краще, не актуальне. Йдеться про те, як зупинити катастрофу. Як на мене, природній шлях – об’єднати більш-менш здорові сили, які здатні щось зробити.
Я не можу сказати, що вірю в їх об’єднання та вирішення наших проблем. Але я думаю – це хоч якийсь шанс. Мені багато не подобається з того, що вони понаписували в проекті Конституції. Але, скажімо, я прибічник обрання президента парламентом. Я вважаю, що для країни, яка поділена навпіл за культурними, політичними та геополітичним ознаками, не варто проводити прямих виборів – країна захоче обрати двох президентів.
Однак населення, здається, не сприймає, не готове до такого нововведення?Населення не сприймає, оскільки воно не розуміє. Політики – на те вони й політики, на те їх делегують. Вони мають думати хоча б на крок уперед. Треба пояснювати. Люди не думають на два кроки вперед.
Чому коаліція не відбулася, не вдалося домовитися?
Як на мене, є кілька причин, чому цього не відбулося. І якщо зважувати, чиєї провини більше, я думаю, цього разу, на відміну від попереднього, три чверті провини на боці Віктора Януковича і одна чверть – на Юлії Тимошенко. Вона могла піти на додаткові поступки. Я не впевнений, що цього було б достатньо, але вона могла. Але в основному передумав Янукович, оскільки протягом переговорів його рейтинги покращувалися. І останні рейтинги показували зміцнення його позиції. Отже, навіщо йти на таку слабку позицію, як президент, обраний парламентом? У нього є ще почуття реваншу. Він хоче реваншу. Я вважаю, що це дуже небезпечно для країни.
Український народ в більшості є народом компромісу. Якщо пояснити суть проблеми, люди здатні на компроміси. Але наші політики, на жаль, просто непрофесійні, в нас не вкорінена політична культура. Дехто просто дурний, а дехто, я сказав би, думає виключно про свій політичний інтерес.
Ви сказали, Янукович повірив, що він може перемогти. Але як це насправді виглядає, на вашу думку? Адже багато хто говорить, що президента обирає Захід та Центр.
Неправда. В нас обирали так. Перший раз Леоніда Кравчука – вибирали Схід і Центр. Другий раз – вперше Леоніда Кучму, знову ж таки Схід і Центр. Третій раз – Кучму вдруге, і це був випадок, коли Захід з Центром голосували проти Петра Симоненка. Це природно. Четвертий раз ситуація була схожа на третю: ніби Центр і Захід разом, але я взагалі не вважаю, що це була легітимна перемога Ющенка. Ми не знаємо, хто там насправді переміг. Там був результат 50 на 50. Ця ж ситуація залишається.
На наступних виборах, безумовно, Янукович проходить у другий тур. Але хто переможе в другому турі, ніхто з відповідальних експертів не скаже. Гіпотетично можна говорити так: якби вибори були в цю неділю, Янукович переміг би. Оскільки ще не почалася кампанія, Юля не задіяла свій магічний ресурс, який діє на людей, дурних і не дурних, різних. Вона вже продемонструвала, що у виборчій кампанії набирає більше ніж інші. Але точно відомо, що підтримки 50 % у Януковича немає. В нього є підтримка трошки більше третини українських виборців. І це гарантує йому другий тур. Але в другому треба набрати половину. Треба мати політичних союзників, наприклад, комуністів. Треба мати поміркованих людей, які скажуть, щовід нього можна чекати. Ми не знаємо, чи вистачить таких людей, які побояться Юлі. Не знаю. Я не кажу вже про варіант, коли Юля програє перший тур і вийде Арсеній Яценюк.
А це реально?
Це реально, якщо економічна ситуація буде погіршуватись до кінця року. Сьогодні,схоже, є перспективи покращення. Але якщо буде погіршення? Тоді відповідати буде вона. Припустімо, що вона не зможе в останні два-три місяці перед виборами заплатити пенсію. Тоді все, тоді вийде Яценюк. А якщо він вийде в другий тур, ми нічого не зможемо прогнозувати. Ми не знаємо, яка кількість людей настільки дурна, що може повірити цьому балакуну. Зараз в нього пристойний рейтинг (у людини, за плечима якої немає ані команди, ані позитивного досвіду). Просто він значно освіченіший, ніж його конкуренти. Має нормальну освіту, володіє англійською.
Я вважаю, що обрати тепер Яценюка надзвичайно небезпечно. Це така ж дурня, як було обрати Ющенка, для якого посада голова Національного банку – максимальний рівень. І він це відчував насправді сам. Я спілкувався з ним напередодні виборів 1999 року, говорив йому: „В тебе є шанс, візьми участь у виборах“. Він говорив: „Слухай, я так гарно себе почуваю, мені так подобається моя робота, а там скандальне життя. І взагалі це не моє“. Але він передумав. Це нещастя, Україна втратила кілька років. Адаптивні якості українського суспільства досить високі. І це можна продемонструвати різними речами. Всі уряди погані, еліта надзвичайно погана, але ми бачили, починаючи з 2000 року, поступові високі результати економічного зростання. Ми підійшли до такої точки, коли треба було включити додатковий реформаторський ресурс, який дав би суспільству більше можливостей для модернізації. Це треба було зробити. Або хоча б не заважати різним непотрібними речами. Звичайно, Янукович теж не був би щастям. Але він би набагато менше заважав. Я не думаю, що Україна втратила б так багато, якби президентом був Янукович.
Повертаючись до трьох кандидатів: хто з них кращий?
Я так відповім. Оскільки я стійкий вболівальник за суто парламентську систему, не дай Боже обирати одного, який кращий для України. Немає одного кращого для України. Для України найкращий варіант – шукати компроміс. Тому я згодний на будь-який варіант. Юля – президент, Янукович – прем’єр. Або Юля – прем’єр, Янукович – президент. Або хтось інший прем’єр, але принципово, щоб з різних таборів. Принципова широка коаліція, на яку президент або прем’єр спиралися б у парламенті. Німецький варіант: президент потроху позбавляється повноважень. Не можна відразу забрати в нього повноваження. Це було б добре, але ж ніхто не захоче бути президентом. Реальність полягає в тому, що жодна реформа не може бути реалізована, якщо в ній не зацікавленні учасники політичного процесу. Ми вимушені в цій ситуації залишити більше повноважень для президента, якого обирає парламент. Для мене неважливо, хто буде президентом, лишень не Яценюк, оскільки з ним не можна сконструювати систему широкої опори. Але в іншому разівони повинні створити широку коаліцію і йти на непопулярні речі. Ну, як може керівник країни, який спирається на половину населення, йти на збільшення пенсійного віку? Але ж до цього треба йти. В нас через п’ять років пенсіонерів буде більше, ніж тих, хто працює! Але спробуйте запропонувати це комусь із політиків! А якщо є коаліція прем’єр–президент, і вони знають, що можуть разом пропрацювати п’ять років (звідти й виникла ідея продовжити повноваження парламенту), тоді можна щось робити. Або скажімо, в нас половина населення – пільговики, при тому існує не одна, а кілька категорій пільг. Чорнобильці, наприклад. Це ж абсолютний абсурд! Потрібне скасування. Але хто піде на це? Це ж проти людей виходить!? Так що я можу відверто сказати: в мене немає зараз героя, за якого я хотів би голосувати.Але для мене очевидно, що країна в катастрофічно складному становищі. І якщо не зараз, то після президентських виборів треба створити широку коаліцію і разом щось робити.
Припустімо, Янукович програє. Це не означає для нього проблеми у власній політичній силі, розколу Партії регіонів?
Я не можу це виключити, але думаю, поки що в них немає іншого лідера. Якщо б він погодився на обрання президента парламентом, у нього був би шанс стати президентом.
Вам не здається, що Партія регіонів може піти шляхом „Нашої України“?Сьогодні про це говорити не варто, оскільки при всіх її внутрішніх конфліктах підстав для розколу немає. Це ж позаідеологічна сила! В неї немає приводів, щоб розколюватись. Аби лиш ситуація не поверталася проти інтересів економічних еліт Сходу і Півдня.
А не виникне суперечки між економічними інтересами підприємців від Партії регіонів та Юлії Тимошенко?
Не обов’язково. В них різні сфери бізнесу. В Тимошенко – фінансовий сектор еко-номіки та енергетика (в енергетиці їхні інтереси трохи перетинаються). А в Регіонів переважно – експорт, енергетика, сільське господарство. Тобто, в принципі, там немає ситуації шаленого конфлікту. Звичайно, вони жадібні. Якщо відчують, що сила на їхньому боці, можуть захотіти більше. Але я точно знаю: якщо цим процесом буде керувати Тимошенко, там буде повний контроль, вона не дасть відбутися жодній війні. З Януковичем, також думаю, до війни не дійде. Я можу точно сказати, вони вже досить давно, приблизно з рік, як усвідомили, що одноосібно не зможуть. Інша справа, що вони не можуть один одному вірити.
А взагалі найближчим часом може відбутися відокремлення бізнесу від політики?
Ні! Такого взагалі не буває.
Я мав на увазі усунення бізнесменів від прямої політики.
Ще 5–10 років і перестануть. Це природній процес. Поки вони ще не виробили механізмів справжнього лобізму, мусять самі там залишатися. В нас правова система не працює, потрібна реформа. В парламентарі можна заслати будь-яку людину, тому вони депутати, вони недоторкані. Але спочатку потрібна правова реформа, більш-менш стабільна ситуація.
Що означає призначення Віри Ульянченко на посаду голови Секретаріату?
Це означає, що поле зачищене, й нікого зовсім не залишилося. Шансів ні на що немає. Єдина няня залишилася, вона за все відповідатиме – і за партію, і за Секретаріат, і за губернаторів. Можна поспівчувати їй, але вона вирішить свої прави. Вона й так не бідна. А за цих півроку може багато що зробити.
Вас усі знають, як послідовного критика Ющенка. Ви критикували також події 2004 року. На чому базується ваша точка зору?
Звичайно, я критик цих подій. Мені було зрозуміло (десь за кілька місяців до Помаранчевої революції): ситуація йде до перемоги, влада з’явиться у Ющенка. Я говорив про це Кучмі, Януковичу. І що курс буде взятий антиросійський, проамериканський, жорсткий. Що це буде курс на утвердження ідеалів Галичини для всієї України, і що це викличе відторгнення від розбудови української державності в половини населення України. І це сталося. Нещодавно я повернувся з Харкова, провів там багато зустрічей. Чув багато людей, які кажуть, що в 2003, 2002 роках вони відчували себе (російськомовні люди) членами тієї спільноти, які будують нову державу. Зараз вони кажуть, що вони відчувають себе, як емігранти в своїй державі. Так зухвало ігнорувати точку зору половини населення, як це робить Ющенко! Призначити Романа Шухевича героєм України! Це ж важливий символічний крок. Я багато цікавлюся історією, я насправді знаю, що Шухевич не найгірший з українських діячів. Я особливо нічого не маю проти нього. Я дуже добре розумію його „як і чому“. Але навіщо це робити? Має пройти час, щоб спокійно пояснити, щоб люди прийняли новий погляд. Навіщо сьогодні робити Шухевича героєм України? Я вже не кажу, що кожна людина, яка дивиться російські фільми по всіх українських телеканалах, бачить українські титри при російському звучанні. При тому, що в нас 99 % розуміють російську мову. Це символічне приниження половини українського населення. Те, що всі повинні знати українську мову, це правильно. Але навіщо титрувати російські фільми?
А в Ющенка був реальний шанс об’єднати ці сили, ці дві частини?
Був! Більше того, ставлення Кремля впродовж першої половини 2005 року було на користь Ющенка. Не Януковича, не Тимошенко, а саме Ющенка. Це традиція російської державності: ти став царем, ми будемо тебе поважати. Я мав можливість спілкуватися з першими особами. І мені було неприємно, коли я бачив, що вони готові саме з Ющенком будувати стосунки. Він мав колосальну довіру, 70 %. За нього проголосувало реально 35 %. Він міг зробити кроки назустріч. Для цього потрібно було бути іншою людиною. Але людині, яка не має культурного background’у (точніше, цей background обмежений суто консервативно-селянською психологією без міської високої культури), важко було це зрозуміти. Йому здалося, що в нього була місія. Отже, я думаю, цей шанс він змарнував.
Може не так все погано з Україною? Ми не знаємо, хто буде президентом, а це означає, що демократія існує.
Звичайно гарно, що ми не знаємо, хто буде президентом. І це є одна з тисячі ознак демократії. Але для мене це не є визначальною ознакою того, чи буде українська держава, чи буде вона правовою, чи будуть виконуватися права людини. Ми щене пройшли рубікону, коли можна сказати: держава відбулася, є спокійний розвиток вліво, вправо. Але щоб зібрати, потрібно знайти компроміс. Компроміс між елітами передовсім. Тому що насправді між населенням немає протистояння. Ви можете цей компроміс назвати будь-як: змова, підкилимний договір, але ви повинні разом працювати на українську державу й суспільство. Сказати: ми разом відповідаємо. Що ж поганого в тому, щоб разом взяти цю відповідальність?
