УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Ukraiński Żurnal - 10/2009

Олександр Палій: „Свобода, рівність, братерство, якщо Росія не проти“

(Скачати весь номер: 10/2009 [PDF, 2.7 Mb])

   Розмовляв: Петро Андрусечко, Київ

 

Пане Олександре, які ризики стосовно української незалежності ви вважаєте першочерговими?

На сьогоднішній день ризики пов’язані з тим, що російське керівництво фактично не хоче миритися з існуванням України. Воно достатньо амбітне і при цьому останньо має досвід розв’язання двох воєн – чеченської та грузинської. Так би мовити, у крові відсутній бар’єр. І ми бачимо, що апетити російського керівництва на українську територію дуже великі.

   Крім того, в нас ані після здобуття незалежності, ані після Помаранчевої революції не були ліквідовані загрози внутрішнього порядку. Не відбулося оновлення політичної еліти. Я думаю, ця загроза поступово стає однією з найсуттєвіших. Крім того, надзвичайно велика частина політичної еліти тісно пов’язана з Росією. Це люди, які вийшли з КГБ, з Комуністичної партії, з комсомолу. Зараз поки що рано говорити, що воєнний сценарій буде пріоритетним. Але нас це не може не турбувати. Особливо на тлі того, що в Європі є кілька „троянських коней“, підкуплених Росією в певних питаннях. Росія цілком поважно намагається розхитати європейську ідентичність у тому сенсі, що Європа – традиційне вогнище демократії та свободи, батьківщина ліберальних цінностей (які насправді не американські, а європейські). Росія ці цінності, їхню універсальність не визнає, і якщо Європа відмовиться від них, вона відмовиться від своєї глобальної місії, що позбавить її багатьох переваг. Якщо замінити гасло, прийняте в багатьох європейських країнах „свобода, рівність, братерство“ на „свобода, рівність, братерство, якщо Росія не проти“, для європейської цивілізації це ще буде не вирок, але зізнання в тому, що майбутнього у неї немає.

 

В чому полягала мета серпневого звернення президента Дмітрія Мєдвєдєва? Дивний навіть спосіб його оприлюднення.

Так, воно було оприлюднено достатньо дивно. Думаю, тут кілька цілей. З одного боку – дати сигнал російським маріонеткам в Україні, подивитися, як вони прореагують, зробити кастинг. З іншого боку – це була спроба вплинути на результати виборів в Україні. І третє – внутрішньоросійський аспект. Мєдвєдєв хоче довести, що він є головним у державі. Він хоче вийти з тіні і сказати, що він не просто призначений, а повновладний президент, що він перебирає на себе зовнішньополітичні повноваження, перебирає повноваження провадити політику з Україною. І це  також сигнал для Заходу: „Україна – наша зона впливу“.

 

Наскільки реальним цей вплив буде на Україну? Адже в 2004 році Росія фактично програла.

Думаю, на український народ це не подіє. Він достатньо серйозно відрізняється політичною культурою від російського. Я б сказав, категорично відрізняється. Ми більше схожі на поляків в цьому сенсі. І тому ці окрики, грюкання по столу у насне діють так, як діють у Росії. Тобто в Росії досить стукнути по столу, зробити страшне обличчя на телеекрані і, так би мовити, рейтинг забезпечений. В Україні дивляться на це з більшою долею гумору. Мені здається, це звернення збентежило навіть тих людей, які налаштовані проросійськи. Власне, тому, що воно не відповідає політичній культурі, яка існує в нас.

    Тут психологія зовсім інша. В Росії є сила, і перед нею є абсолютний „прогин“, і немає жодних легітимних підстав, немає власного простору. В Україні цей простір існує. І люди більше довіряють не телевізору, не президенту, а радше сусідові. Це,можливо, викликано тим, що Росія – величезна країна. А, можливо, справа в іншому. У нас люди націлені на своє реальне середовище.

 

Крім російської воєнної риторики, є реальні проблеми в російсько-українських стосунках. Як бути з питанням Чорноморського флоту, чи з українсько-російським кордоном? Які тут перспективи?

Ну, російсько-український кордон визнаний низкою угод. Це кордон, який станом на 1991 рік був визнаний угодами СНД, двостороннім Договором між Україною та Росією (підписаний навесні 1998 року), в якому сказано, що і Севастополь, і Крим належать Україні. З іншого боку, цей кордон не демарковано. Він нанесений на карту і, в принципі, прикордонники знають де саме він проходить. Але, так би мовити, „пеньочки“ остаточно не вкопані законодавчо. І Росія цю демаркацію намагається будь-що відтягти. Звичайно, в угоді 2003 року записано, що український кордон – це лінія від стику кордону Росії, України та Білорусі до Азовського моря. І от росіяни намагаються нав’язати думку, що цей кордон – лише лінія на мапі, яка немає законної сили. Але тим не менше, існує договір. І хоча міжнародних правових проблем немає, але з демаркацією проблеми є. Є проблеми з поділом Керченської протоки. Питання Азовського моря вирішується, а протоки – наразі ні. Нас турбує те, що Росія намагається винести своє законодавство назовні. Нещодавно парламент Росії прийняв у першому читанні законопроект, де легітимізується застосування сили за кордоном. У випадку, якщо порушуються права Росії чи починаються якісь проблеми для російської присутності за кордоном, росіяни можуть застосувати силу. Це не що інше, як винесення національного законодавства на наднаціональний рівень. Росія перебирає на себе роль, відведену міжнародним організаціям, наприклад, ООН. Це не може нас не турбувати, оскільки дуже спрощується порядок початку воєнних дій. Ми знаємо, що в Росії він і так спрощений, але зараз відбувається спроба закріпити це на юридичному рівні. Що стосується російських можливостей в Україні, наприклад, у Криму (навряд чи в інших регіонах можевиникнути щось серйозне) – там агентурні і воєнні можливості такі, що Росія може розпалити ситуацію достатньо швидко. На жаль, Росія вважає, що вона велика і тому може дозволити собі конфліктувати з усіма країнами, що мають з нею спільний кордон. Зараз конфліктні ситуації – з Фінляндією, Естонією, Латвією, Литвою, Білоруссю, Україною, Молдовою тощо. І так аж до Японії.

 

Україна мала територіальні суперечки не лише з Росією, але й з Румунією. Окрім того, внутрішній поліетнічний чинник діє не лише в Криму, але також на Закарпатті та Буковині. Якою мірою ці проблеми небезпечні для України?

На юридичному рівні з Румунією все вирішено. В нас є кордон, повністю визнаний обома сторонами. Є розуміння того, що острів Зміїний належить Україні, і Румунія це визнала. І нарешті, міжнародний суд навесні цього року ухвалив рішення про поділ чорноморської акваторії між Україною та Румунією. Зараз є невеличка проблема, пов’язана з тим, що Румунія видає свої паспорти румунам України. Приблизно кілька десятків тисяч осіб, за підрахунками наших експертів, взяли ці паспорти. Румунів в Україні нараховується не більше половини відсотка населення, десь 300 тисяч, це не так багато. Видача паспортів відбувається периферійно, в одному районі на Буковині. Це створює напруження. Але якщо говорити про інші проблеми з Румунією, на правовому рівні вони вирішені. Сьогодні на західному кордоні в нас немає проблем. Головне, щоб не було колапсу України як держави, і щоб Україна продовжувала рух. Думаю, що говорити про кордони в Європі після Другої світової війни – це непродуктивна річ, яка нікому нічого не дає. Усі опиняються тільки у програші. Думаю, здорові інституції та країни це розуміють.

 

Мета української зовнішньої політики заявлена досить давно: вступ до ЄС, членство в НАТО, членство у ВТО. З трьох позицій вдалося реалізувати лише одну. В чому причина поразки?

Що стосується ЄС, ми туди й не могли вступити швидко, навіть після 2004 року. А непорозуміння з НАТО полягають у наших внутрішніх проблемах. Українське керівництво виявилося не надто компетентне, м’яко кажучи. Якби Україна була більш консолідована в 2006 році, ми давно отримали б план членства в НАТО.

 

Однак, як я розумію, прогнозувати зміни в зовнішній політиці досить нелегко? Маємо основних претендентів, реальна боротьба відбудеться між Віктором Януковичем та Юлією Тимошенко.

Я думаю, що Тимошенко не вийде у другий тур. У мене суб’єктивне враження: якщо будуть чесні вибори, то вийдуть Янукович і Яценюк.

 

Я був на презентації „Фронту змін“. Бачення Яценюком зовнішньої політики України дуже відрізняється від бачення інших кандидатів.

Людей дуже мало цікавлять теми зовнішньої політики. Так об’єктивно склалося, що на певному етапі в українців зникло геополітичне мислення, оскільки людей, які могли б геополітично мислити, винищили. Але й поза цим питання зовнішньої політики хвилюють нас набагато менше ніж американців чи росіян. Тому Яценюк говорить те, що йому вигідно з точки зору електоральної перспективи. В нас народ пацифістський. Але як розумна і кмітлива людина він буде провадити проєвропейську політику.

 

А якщо все ж станеться так, що переможе Янукович?

Це буде дуже складна ситуація. Я не знаю, у що це може вилитися. Я сподіваюся, це не означатиме ліквідацію України, хоча загрози можуть бути різні – невідомо, що в головах цих панів. Зараз Янукович демонструє таку сервільну, щоб не сказати холуйську політику стосовно Росії. Намагається залишитися її основним фаворитом. Зараз відбувається боротьба між ним та новим фаворитом Росії – Тимошенко. З іншого боку, 70% громадян України підтримують незалежність України і їм треба за когось голосувати, а голосувати нема за кого. Тому, на мою думку, значна частина електорату переорієнтується на Яценюка, який вийде в другий тур з Януковичем.

 

Які основні внутрішні проблеми України?

По-перше, наш парламент обраний за жорсткою пропорційною системою, і ці люди абсолютно далекі від відповідальності. Депутатам відведена суто технічна роль. Фактично, маємо олігархічну владу, де керують керівники парламентських фракцій. По-друге, депутати наші, переважно, куплені (ставка – 5 млн. доларів). Ситуація насправді дуже сумна. Наш парламент не є представницьким органом. Він не представляє населення. Він готовий голосувати за ті речі, які абсолютно далекі населенню. Він не зв’язаний з суспільством. Він затверджує лобістські, корупційні закони. Те ж саме робить уряд. У нас параліч правоохоронної системи. Леонід Кучма свого часу так виписав правоохоронну систему, що Генеральна прокуратура – це основний орган.

 

Тобто говорити про незалежність Генеральної прокуратури не має сенсу? 

Вона фактично приватизована на рівні заступників різними політичними силами. І Генпрокуратура не має ні бажання, ні волі, ні сили реально захищати законність в Україні. А це той орган, який у нас може притягати до відповідальності міністрів, верхівку. І цей орган паралізований, у тому числі й конституційною реформою 2004 року. Вона спеціально була виписана так, що прокуратура стала залежна від депутатів – судова система у нас, по суті, нагадує аукціон. Думаю, Польща також зіткнулася з подібним. Але, з іншого боку, є позитив: суспільство незадоволене ситуацією. В нас ще не змирилися з корупцією, як у латиноамериканських країнах, де корупція стала нормою. В нас усі обурюються: і ті, хто дають хабарі, і ті, хто беруть.

 

Як змінити систему?

Думаю, нам потрібна хороша виборча система. Мажоритарна, або за відкритими списками, і щоб була забезпечена чистота виборчого процесу. Мажоритарна система була кращою. Найяскравіші депутати – це ті, хто вийшли з мажоритарної системи. Раніше була повна демократія в цьому сенсі. Зараз такого і близько немає. Депутати постійно обмежували свободу. Спочатку ввели половину парламенту за виборчими списками, потім – весь парламент. Люди голосують за першу особу і отримують цілий хвіст кримінальних авто ритетів. Депутати пропонували взагалі перенести парламентські вибори на 2014–2015 роки і запровадити систему в два тури, що зробить парламент абсолютно не представницьким. Тому зміна виборчоїсистеми дуже потрібна.

 

А як це здійснити в теперішніх умовах?

У тому-то й справа. Добре було б розпустити парламент взагалі. Добре було б частіше проводити вибори, ще частіше ніж є зараз. Можливо, це схоже на дестабілізацію. Але в нас на вибори ходить 70 % відсотків виборців.

 

Вибори щось змінять?

Дуже суттєво змінять. Шанси на зміни є. В перші півроку президент матиме можливість зробити все. Він зможе розпустити Верховну Раду, оголосити конституційний референдум, побудувати правоохоронну систему. Я сподіваюсь, що Яценюк це зробить. В нього ще немає харизми, але він розумний. Але існує і загроза зміни всього зовнішньополітичного курсу, встановлення фактично авторитарної влади, або ж продовження того хаосу, який відбувається. Маємо цілий набір опцій.

Український журнал