УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Ukraiński Żurnal - 11/2009

Олександр Черненко: „Рівень популізму з усіх боків зашкалює“

(Скачати весь номер: 11/2009 [PDF, 2.4 Mb])

   Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ

 

   Спочатку я попросив би тебе окреслити в загальних рисах тенденції і проблеми, присутні у виборчому процесі кампанії 2009/2010. Чи можна її порівняти з 2004 роком?

Є спільне і відмінне між 2004-им та нинішнім роками. Спільне, мабуть, величезне суспільне і політичне напруження та велике протистояння між головними кандидатами. Якщо у 2004 році їх було двоє, тепер їх більше. Тепер ми говоримо про п’ять кандидатів, які кинули на перемогу у виборах величезні фінансові, технологічні, судові ресурси. Вони будуть сконцентровані в цій кампанії. Все буде більш сконцентрованим, більш гострим. Так багато ставок поставлено на ці вибори, настільки завищена ціна президентського крісла, що будь-хто так просто не здасться. Переможець буде один, а незадоволених багато. Тому як під час голосування, так і після нього будуть задіяні всі законні і незаконні методи впливу на волевиявлення виборців. До того ж, прийнятий Закон про вибори дозволяє це зробити. Він значно розширює можливості фальсифікацій, порушень і звужує можливість контролю.

 

Кампанія почалася вже давно до офіційного свого початку – реклама, бігборди… Як це співіснує з нормами законодавства?

Ця проблема є, але вона не контролюється законодавством. Кампанія почалася 19 жовтня, а реклама була набагато раніше. Але це деюре не було порушенням, оскільки це не була кампанія, а вони не були кандидатами, а лише політиками,які рекламують себе, і це заборонити неможливо. Але це порушує рівність можливостей. Тут можна апелювати лише до етичних стандартів, не до юридичної відповідальності.

 

А фінансування? Наскільки дорого обійдуться вибори? Чи може, навпаки, криза їх здешевила?

Звучало багато прогнозів, що криза здешевить вибори. Але вже витрачаються мільйони, в тому числі й на рекламу. Однак тим, хто буде працювати безпосередньо – агітаторами, в комісіях, – їм платитимуть менше, бо люди раді кожній копійці. З іншого боку, зовнішня реклама, телереклама та просто замовні матеріали в ЗМІ не подешевшали. Наприклад, ціни на бігборди і сітілайти наприкінці літа досягли докризових цін. Те ж саме з телебаченням. Якщо у 2004 році кандидат Віктор Янукович мав безкоштовний доступ до всіх каналів, а кандидат Віктор Ющенко, навіть пропонуючи гроші, не мав доступу, тепер його мають усі. Пропонують великі гроші і мають доступ. Тому ми можемо сказати, що з 5–6 кандидатів кожен витратить не менше 100–200 мільйонів, а усі разом кандидати витратять не менше 1 мільярда доларів США.

 

З чим пов’язане зростання кількості політтехнологів з Росії? Адже у 2004 році вони, фактично, зазнали поразки.

Це проблема тих, хто їх запрошує. В нас чомусь це вважається модним. Є російські, є американські, і тепер у нас є непогані українські політтехнологи (вони здебільшого робили кампанію Ющенка, а західні лише консультували, до них мінімально прислухалися). Не знаю, чомусь не вчить наших політиків досвід. Дуже яскраво бачимо це на кампанії Арсенія Яценюка, який мав дуже хороші стартові показники на рівні 14-15 %. І після цієї цікавої, оригінальної кампанії, про яку багато говорять, виявляється, що Яценюк не технологічний кандидат, йому треба просувати стратегії, ідеї, а не дивитися з бігбордів.

 

В чому його головна помилка?

Він загрався у технологію. Все ж український виборець звик дивитися не на технології, а на те, що пропонує людина. Він перебільшив роль технології і применшив роль безпосереднього спілкування.

 

Через кризу ще кілька місяців тому передвиборча риторика оберталася в основному навколо подолання кризи. А тепер проявляються моменти питання, НАТО тощо.

Це проблема технологів, які не можуть запропонувати нормальну зрозумілу стратегію виходу з кризи. Їм набагато легше включати подразники, які виборцю зрозумілі. І хоча це не є в пріоритетах виборців, бо серед того, що хвилює українців, НАТО на 15 місці, а мова – на 10 місці. Рівень популізму з усіх боків зашкалює.

 

Як ти оцінюєш найбільші ризики, небезпеки виборів? Чи пов’язане це передусім зі змінами в законодавстві?

Ризиків дуже багато. Багато закладено в самому законі, багато дійсно є наслідком політичного протистояння, технологій. Про ризики – це безперечно те, що закон оскаржать у Конституційному Суді, але певні рішення КС можуть бути винесені тоді, коли кампанія почнеться, і певні норми нового Закону будуть діяти, а вони виявляться нелегітимними. Це одна небезпека. Інша небезпека, яка можлива, нестільки пов’язана зі зривом виборів, як з впливом на результат. Це неякісний реєстр. В ньому багато людей, які просто не зможуть проголосувати. Наступне – фінансування виборів наступного року, неприйняття бюджету на 2010 рік. Фактично,більше половини грошей будуть витрачені наступного року. Це фінансування першого туру, оплата роботи членів комісій. Тобто гроші є, але поки бюджет не  прийняли, їх не можна тратити, тому треба діяти за бюджетом 2009 року. Де брати гроші, невідомо. Члени комісій просто можуть не вийти на роботу. Не буде за що транспортувати і збирати бюлетені. У нас вибори завжди проводилися в борг, але цього разу це може мати негативні наслідки.

   Проблема ЦВК і взагалі вертикалі виборчих комісій. За цим законом місцеві комісії формують самі кандидати, а Центральна Виборча Комісія – від різних політичних сил. Але ми вже мали приклад, деякі члени ЦВК йшли на лікарняний, або ніби були у відрядженні, себто просто блокувалася робота ЦВК. На ЦВК мають вплив кілька політичних сил, а найбільше – люди з регіонів. І за бажанням просто можуть заблокувати її роботу. Те саме може відбутися на виборах місцевого рівня. Але там зняли обмеження кворуму, і тому з цим проблем менше. Далі – застосування підкупу – широкого, прямого, грошового, що ми вже бачили на деяких місцевих виборах. Люди погоджувалися проголосувати за запропоновані гроші. Але найбільша проблема, яка є в законі – це практична неможливість оскарження як окремих законів, так і результатів виборів. Тобто на оскарження дається два дні, а якщо за два дні суд не приймає рішення ЦВК про результати виборів, вибори набувають чинності. Якщо у нас буде повторення 2004 року, знову ЦВК прийме рішення, яке не відповідає дійсності. Тому переглянути рішення у Верховному Суді неможливо.

   Інші небезпеки – це заборона працювати в комісіях людям, які не проживають на території даного округу. Ми пам’ятаємо, що на виборах 2004 року, коли Ющенко не зміг забезпечити представництво в східних комісіях, приїжджали люди з інших регіонів, вони вводились в комісії і був хоч якийсь баланс. Відповідно, в деяких східних регіонах, де буде повна монополя на комісії, кандидати Ющенка чи Тимошенко просто не зможуть забезпечити повністю контроль в комісіях. Він буде забезпечений однією політичною силою. А там, де немає контролю, є спокуса для зловживання.

   Проблемою є норма, за якою виборців включають у списки у день голосування. Але якщо на дільниці його включать, то немає механізму повідомлення інших комісій, що він вже голосував. Як це буде на практиці? Ми знаємо, як судова система в Україні корумпована, і цілі автобуси виборців можуть їздити віддільниці до дільниці і голосувати по кілька разів.

 

Але ти говорив, що є можливість автоматично знайти таких двійників.

Це лише в електронній базі даних. Вона роздруковується на папір. І зміни, які вносять у день голосування, фіксуються лише на папері. А способу інформування і внесення в електронну форму немає. Ці паперові носії згортаються в архіви, і не факт, що ті, хто на папері, потраплять і в електронний список.

 

Чому реєстр не виправили, не вдосконалили?

Це класична проблема. І тут кілька причин: недосконалий Закон про реєстр і безвідповідальне ставлення ЦВК до реєстру – його почали робити лише навесні цього року. Були просто тендерні скандали – кому замовляти, кому платити гроші. Але навіть відповідні ограни нічого не зробили з того, що могли.

 

Багато українців проживає за кордоном, ті ж заробітчани, наприклад. Які права у них?

Фактично, ті, хто перебувають за кордоном і не стоять на консульському обліку, не зможуть проголосувати. Списки виборців у закордонних дільницях складені напідставі даних реєстрації в консульстві. А на обліку стоїть дуже мало громадян. Тому треба, поки не пізно, ставати на облік, або на день голосування бути вдома. Іншого способу наразі немає.

 

Який термін реєстрації до виборів?

Там списки створюються, тобто, роздруковуються десь за тридцять із чимось днів до виборів.

 

А чому так мало заробітчан стоїть на консульському обліку?

Це психологічна проблема. Адже дійсно багато людей працює нелегально, багато хто не хоче афішуватися. І консульства є у великих містах, а туди треба їхати, витрачати кошти. Хтось би й хотів, але економить гроші.

 

Чи можна сказати, що потенційним виборцям облік не несе загрози?

Безперечно, це їм на користь. Ті хто на обліку, мають можливість проголосувати, і їм легше в разі неприємностей.

 

Які технології фальсифікацій будуть задіяні у цій кампанії? Свого часу, в 2004 році так звані „каруселі“ були чи не найпопулярнішим методом впливу на волевиявлення виборців.

Дійсно, в 2004 десятки, а подекуди сотні тисяч людей включали в день голосування на підставі цих фальшивих відкріпних посвідчень, які зараз просто відмінили, хоча це теж неправильно. Зараз будуть включати у списки по кілька разів на підставі фальшивих рішень судів або на підставі фальшивих рішень самих комісій там, де є монополія комісій, де немає зайвих очей. Сама комісія або голова своїм рішенням можуть включити людину у списки. Тому щось дуже подібне буде. А щодо підкупу виборців, то, можливо, не буде таких каруселей, як ми бачили колись, коли перед дільницею тобі пропонували гроші, ти виходив, виносив чистий бюлетень і так по колу. Зараз ці технології вдосконалились: тобі дають гроші, а ти фотографуєш бюлетень на мобільний, або відсилаєш і показуєш (але щоб під дільницею нікого не було). Або: у селах у нас люди совісні і відповідальні. Якщо ти взяв гроші від когось, а ще й підписав якийсь соціальний договір, то лю- ди так влаштовані, що вони за коговзяли гроші, так і голосують, навіть без контролю (до 80 %).

 

У 2004 році однією з проблем стали закриті комісії, наприклад, у військових частинах, де важко було контролювати хід виборів. Цього разу ми також з цим стикнемося?

Проблема є, але я б не сказав, що вона стоятиме так гостро. Оскільки у 2004 році вся державна машина, весь адмінресурс працював на одного кандидата, зараз Міністерство внутрішніх справ, Луценко, близькі до Тимошенко, СБУ – до Ющенка, а прокуратура – до Януковича. Медицина – до однієї політсили, ректор відомого вузу – до іншої... Але проблема тиску і контролю виборів буде. Не думаю, що це буде на користь якогось одного кандидата.

 

Як гадаєш, скільки міжнародних спостерігачів приїде на вибори? І взагалі, як міжнародна спільнота ставиться до можливості контролю?

Не так багато, але кілька тисяч буде. Ми прогнозуємо 2–3 тисячі міжнародних спостерігачів. Я знаю, що ОБСЄ пришле (збирається, принаймні) близько 400 людей. Місія ЕНЕМО (організація, до якої входить і Комітет виборців) збирається близько 200 прислати, канадська діаспора збирається прислати 200–300. Думаю, загалом не менше 2000 міжнародних спостерігачів буде. Хоча у 2004 році на 2 і 3 турах їх було близько 500 тисяч.

 

Що змінилось у правовому статусі міжнародного спостерігача в новому Законі?Права міжнародних спостерігачів у новому Законі залишені такі самі, натомість значно звужені права місцевих спостерігачів. З цього закону взагалі вилучили поняття спостерігачів від місцевих громадських організацій. Комітет виборців, як у старі часи Кучми, знову буде спостерігати на правах журналістів. Хоча на останніх парламентських та місцевих виборах ми володіли цим правом і до 1998 року могли спостерігати. А зараз автори закону не хочуть бачити громадських спостерігачів. Але й права місцевих спостерігачів та журналістів обмежені цим законом. Якщо раніше, щоб видалити спостерігача з виборчої дільниці, потрібно було дві третини від загального складу комісії, тепер, щоб виставити спостерігача з дільниці, вистачить голосів половини присутніх.

 

Як відреагували представники міжнародної спільноти на зміни до Закону про вибори?

Я за цей час провів близько півдесятка зустрічей з ОБСЄ, з Венеційською комісією, з працівниками посольств. Усі вони насторожені, усі критикують закон. Я знаю, були спроби неформального впливу на лідерів БЮТ і Партії регіонів, але політична доцільність виявилася більш важливою. І я знаю, що Венеційська комісія готує найближчими днями (хоча це неформально) доволі різкий висновок щодо цього закону. В Європі є занепокоєння, однозначно.

 

Кампанія буде жорсткою?

Це вже очевидно: кампанія буде дуже жорсткою, дуже гострою. Будуть задіяні всі методи, всі ресурси. Але ми залишаємося оптимістами. У нас усі компанії непрості, ця може буде найбільш непростою. Але попри все, усі виборці здійснять своє волевиявлення, і навіть попри всі схеми, сценарії окремих політиків, і навіть можливості, які дає закон, у нас встановлять нормальні об’єктивні результати виборів.

 

Питання щодо самого КВУ. Твій попередник Ігор Попов пішов працювати на президента. Це не відбилося на вашій репутації? Вас не почали пов’язувати з людьми Ющенка?

Безперечно, була ціла інформаційна кампанія, розв’язана певними політичними силами щодо заангажованості КВУ. Але ми відповідали, що в нас за роки діяльності багато людей багато куди пішли. Але скажімо, за ті півроку, що я очолюю організацію, жодних підстав звинувачувати нас у заангажованості немає. І це вже десь відчувається, бо якщо спочатку була недовіра з боку медіа, то зараз все нормально. Але, безперечно, політики використовують різні методи.

 

Український журнал