УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Ukraiński Żurnal - 12/2009

Мустафа Найєм: „Тут нема поклоніння Росії“

(Скачати весь номер: 12/2009 [PDF, 2.4 Mb])

   Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ

 

   За визначенням видання „Телекритика“, Мустафа Найєм – один з найяскравіших представників молодого покоління української журналістики. Народився 1981 року в  Кабулі (Афганістан). Закінчив Технічний ліцей Шевченківського району Києва у 1998 році, у 2004-му – Національний технічний університет (факультет авіаційних та космічних систем). Пробував себе в музиці та театрі. Журналістську діяльність розпочав 2005 року у виданні „Комерсант-Україна“. Працює у проекті Савіка Шустера „Шустер live“ та водночас є журналістом „Української правди“. З Мустафою ми зустрілися в одній з кав’ярень у центрі Києва. Офіціантки ходилив масках, тому природно, що перше запитання прийшло саме собою.

 

 

Наскільки політизованою є епідемія грипу в Україні?

Я б це питання розділив на дві частини. По-перше, епідемія дійсно існує, люди дійсно вмирають і небезпека зараження досить велика. Я це знаю, оскільки був у цих областях, там бували мої родичі, друзі та товариші. Другий бік – якою мірою цей процес використовується політиками. Так, його дійсно активно використовують. Спочатку було заборонено мітинги та зібрання. Епідемія стала методом, інструментом агітації з усіх боків. Якщо в перші дні нагніталася паніка, то тепер навпаки, використовують стратегію „ми подолали епідемію, все завершилося“. Це використовував і уряд Юлії Тимошенко, і Віктор Ющенко. Президент спробував очолити боротьбу, але у нього не вийшло. Янукович це використовує як опозиціонер, критикуючи уряд. Тому в цілому процес дуже політизований. Але треба чітко розуміти, що сама епідемія не є технологією. Епідемія існує.

 

А доступність та об’єктивність інформації про рівень епідемії?

Тут знову ж таки дві теми. По-перше, з одного боку було бажання у перші дні щось приховати. А тепер, наскільки я знаю, прагнуть не приховувати, оскільки включився медичний механізм, – самі лікарі не хочуть брати на себе відповідальність.

   Інша справа, як це відображається на статистиці. Раніше записувалося що завгодно. Наприклад, смертність пояснювали ускладненням, а смертність від самого грипу офіційно була дуже незначною. А тепер немає часу переробляти [документацію], а люди справді вмирають від грипу. Статистика вилізла назовні, а з іншого боку, влада справді цим маніпулює. І, крім того, сама система статистичного обліку в Україні дуже погана. Вона ще радянська. Дані на сайті комітету статистики не відповідають дійсності. Інформація неоперативна і, до того ж, вона викривлена. Орієнтуватися на кількість загиблих та захворілих не можна. Як я розумію, треба орієнтуватися на кількість тих, хто потрапили в реанімацію та перебувають у важкому стані. Тому що саме вони відображають рівень захворюваності. Але це мало хто знає, і тому, в принципі, є спроби маніпуляції.

 

А як пояснити, що президент підписує закон про підвищення соцстандартів, а водночас не погоджується на виділення коштів для боротьби з епідемією?Об’єктивно підвищення соцстандартів настільки мінімальне, що говорити про якесь його кардинальне підвищення не доводиться. З іншого боку, це також не підкуп виборців, оскільки підкупити за 50 гривень неможливо. Це такий собі фетиш, прапор. Це вигідно Ющенкові, Партії регіонів. Тимошенко це невигідно зі зрозумілих причин.

   Що стосується хвороби, я як журналіст повинен бути об’єктивним. Я розумію, що є спекуляції з обох сторін, але в даному випадку мені здається, що політичні принципи Віктора Ющенка – йти чітко по закону. Тут це недоцільно, адже люди дійсно вмирають. І Тимошенко має багато важелів виділити ці гроші. Інша справа, що їй потрібно сказати, як і Ющенку: ми виділили один мільярд. І ніхто не думає, що буде далі. Тобто тепер це якась позиційна боротьба. Не більше.

 

Ющенко підписав закон про соцстандарти, щоб зірвати співпрацю Юлії Тимошенко з Міжнародним валютним фондом?

Тут треба чітко розділити. Публічна сфера того, що відбувається – це критика, яку Ющенко адресує Тимошенко і перемога щодо соцстандартів. І непублічна сфера: зрозуміло, що будь-яка допомога Україні – це допомога уряду. І як би хто не хотів, в цьому є політичний аспект. Допомагаючи Україні, МВФ допомагає Тимошенко, усвідомлено чи ні, бажаючи того, чи не бажаючи. Тому це не подобається Ющенку,а по-друге, він вважає, що вона невірно розпоряджається цими засобами. Це його право, він також економіст. Я думаю, що у питанні соцстандартів у Ющенка основним був не МВФ, а все ж публічна перемога: „ми підвищили соцстандарт“. Але зрозуміло, що це справді сильно б’є по допомозі МВФ для України. Думаю, цей закон вдасться відмінити, оскільки були порушення при його прийнятті і в підсумку закон не буде прийнятий.

 

Як би ви оцінили період президентства Ющенка?

Мені складно так однозначно від повісти. Я би сказав, що ми оцінимо Ющенка тільки після того, як він відійде. Роль, яку відіграв Ющенко для України (можливо, не в економічній сфері, виключно у духовній, – становлення свідомості народу, становлення нації), – таку роль в історії України в найближчі десять років навряд чи хтось зіграє. Якби на його місці була людина, яка більш компромісно ставилася до цих питань, цього би не сталося. І що б не казати, Ющенко створив контекст. Якщо подивитися, як діють основні політики в країні (скільки б вони не говорили, що є самостійними), то вони однаково діють у контексті Ющенка. Можливо, Ющенко не може проявити свою волю в конкретному питанні. Тим, що він задав контекст у значенні „є Україна, вона така і ми можемо бути незалежними“ – хоча це і приводило до конфліктів, – він показав, що ми є окремою країною. Хочете чи ні, треба з нею рахуватися. І це дуже важливо. А далі важливо, щоб цей процес не зупинився.

   Я щоразу кажу: ми забули, що при Кучмі в нас у міжнародній політиці було розповсюджене слово „багатовекторність“. Так, Ющенко повністю дискредитував європейський напрям, інтеграцію в НАТО, але він задав його! Повернути все в інший бік – дуже важко. І хто б не прийшов наступний, йому доведеться жити в цьому контексті. Людина йшла на певні кроки, які повинні були його спалити. Не думаю, що він розумів це тоді. Але він був послідовний в цьому і продовжує бути таким. Тому невідворотно, що він спалює свій електорат.

   Хто що б не казав, його оточення зіграло більшу роль у втраті його електорату, ніж опозиція. Його електорат пішов не до опозиції, не до Януковича, а залишився у тому ж таборі. Помилка Ющенка полягала в тому, що він не зміг провести жорсткої кадрової політики в перші дні. Є припущення, що через хворобу. Він тоді справді погано себе почував – я це знаю. Йому не вистачило цинізму в перші дні, коли треба було переступити через якісь свої обіцянки, і обіцянки якихось товаришів. Пройти цейшлях цинічно, жорстоко, а навіть некрасиво. Того не вистачило, і це головна причина. А далі – навіть ті напрями, які він брав на себе, він у певному сенсі дискредитував їх. Тобто те, що говорилося про завдання, представлялося більшим ніж саме його здійснення. Тому настало розчарування. Але цей електорат, який пішов до Тимошенко, це не той електорат, який розчарувався в тому, що Ющенко не ліберальний, в тому, що він проти свободи, що він не помаранчевий. Просто  з’явився сильніший, харизматичніший лідер. Що він може зробити, ми ще не знаємо, але у порівнянні виглядає впевненіше і красивіше.

 

Яка головна інтрига цих виборів? Ми, в принципі, знаємо, хто виходить у другий тур…

Так, і це навіть цікавіше, ніж 2004 рік. Цікаво, як поведе себе Тимошенко на місці Ющенка. А головне – хто буде третім. Бо це той, хто зможе вимагати щось для себе. На це місце претендують і Ющенко, і Яценюк. Мені просто по-людськи цікаво. Зрозуміло, що у другому турі усі кандидати повинні вийти і сказати, для кого віддадуть свої голоси. Промовчати – це просто програти. Дуже цікаво, куди піде електорат Ющенка, Тігіпка, Яценюка. Адже ті, хто голосуватиме в першому турі за Ющенка, у страшному сні не уявляють собі, що вони голосуватимуть за Януковича. Але з другого боку, Ющенко в страшному сні не може уявити собі, що він вийде і скаже – голосуйте за Тимошенко. Це певна колізія. Все одно повинна бути зрозуміла особиста публічна позиція лідерів. Куди піде той же Яценюк? У нього ще гірше становище. Він згорить під тиском Тимошенко, якщо віддасть їй свої голоси. Якщо Януковичу, то його позиція стане ще гірша. Ось тому найбільша інтрига – це третє місце.

 

А що сталося з Яценюком? Я був на презентації програми „Фронту змін“ і був шокований деякими його заявами.

Чисто по-людськи я дуже симпатизував Яценюкові ще рік тому. Він був позитивний, динамічний. Його головна помилка? Він повністю втратив контакт з реальністю, з журналістами. Це моя особиста претензія. Чому так сталося? Це якісь особисті страхи. Він наймолодший, він повинен бути найближчим до преси. Але він в якомусь сенсі продукт часу, тому не створив собі команди, він наблизив до себе лише тих, кому довіряє. Ми досі не знаємо, хто біля нього. Але у кожного є минуле, і він злякався, що вони стануть предметом переслідування з боку журналістів і опозиції.

   Наступна помилка (це моє суб’єктивне журналістське відчуття) – команда політтехнологів. Це дуже велика помилка, краще б він мав непрофесійну команду, яка б робила помилки, але було би живе, людське. А вони зробили щось пластикове. І до того ж питання – хто це зробив? Більшість про них не знає, але знають лідери, журналісти, політики. І тому, коли його обслуговує команда, яка працювала на Януковича в 2004 році і яка відкрито вела, скажімо, не зовсім українську політику в Україні, і Яценюк на них погодився, то для мене це незрозуміло. Знаючи Яценюка– зовсім незрозуміло.

   Коли він вийшов на пік рейтингу 13-14% влітку, він захотів таких же почестей, як і для одного з кандидатів. А вийшло, що його команда пішла в маргінал. Я не здивуюся, якщо Яценюк і Ющенко отримають однакову або схожу кількість голосів. Мені відверто жаль. Це кандидат, який добре володіє англійською, він молодий, він агресивний. А тепер він нервовий, швидко ображається, а його кампанія не є альтернативною.

 

А яке майбутнє у таких політиків, як Тігіпко, Гриценко?

Треба розуміти, що вони у чомусь схожі, а в чомусь дуже різні. У Тігіпка перше і головне завдання – створити партію для проходження на парламентських виборах. Він тепер розкрутить цей свій бренд. У Гриценка ситуація трохи інша. Мені здається, його кампанія стала особистим проектом Гриценка. Як письменник-початківець, який розуміє, що книга буде не масовою і не тиражною. Йому усі це кажуть, а він відповідає, що „я все одно її зроблю, оскільки ця ідея цікава“. Він не підкимсь, він сам. Його кампанія, його поїздки – це цікавий експеримент Гриценка над собою. Я би не став його вважати кандидатом.

 

Ви сказали, що Ющенко – патріот, але складається враження, що в боротьбі між Ющенком та Тимошенко справжні проблеми держави не відіграють жодної ролі. Є тільки емоції і особиста боротьба.

Так, щось в цьому є. З того, що я знаю, Ющенка легко зачепити, він поганий маніпулятор. А Тимошенко добрий маніпулятор, її важко зачепити. Його деякі ідеї не зовсім адекватно сприймаються у суспільстві. І в цьому він трохи дитина. І саме в цьому причина того, що він чогось досягнув. Але його забаганка велика – він хоче відродити країну. Це не зовсім адекватно в сучасному світі, але це дає поштовх. Тому говорити, що боротьба між Ющенком та Тимошенко – це боротьба між собою, в принципі, так. І в цьому є великий мінус, оскільки вони шкодять країні. Ющенко досі вірить, що він єдине обличчя України. Але це не так. Тимошенко вже показала, що вона акож обличчя України.

 

У мене враження, що всі великі політичні гравці виходять з епохи кучмізму. Наступні вибори дадуть нам когось нового?

Думаю, ці політики доживають свій цикл. Питання, що буде далі з Ющенком? Він може повести за собою когось, але він уже не буде самотній на своєму полі. Алещо буде з Януковичем? Всі розуміють: якщо він виграє, він піде з політики у великій перспективі. Програш – це також певний відхід. Януковичу черговий програш не пробачать. А Тимошенко вибухне сама ізсереди ни. Є молоді політики всередині партій. Але я не бачу лідерів. Є ті, хто може створити поживну суміш, де можуть вирости нові лідери. Але поки що я не бачу серед них такого лідера. Але лідер, можливо, є десь на Сході.

 

В Україні можна стати великим політиком без великого бізнесу?

Я думаю, ось тепер почне дещо мінятися. Але також здається, що в будь-якій країні немає політика, якого не підтримує великий бізнес. Але бізнес-проект по створенню великого лідера – такого більше не буде, оскільки для цього потрібна закрита атмосфера. Хоча є регіональні проекти у Східній, Західній Україні. Навіть ПР вже не здається такою однорідною.

 

Як би ви оцінили вплив Росії на внутрішню українську ситуацію?

Думаю, що тепер він вже не такий, яким був раніше. У чому парадокс? У 2004 році економічний тиск, оперативний, який Росія могла чинити на Україну, був невеликим, але Росія могла впливати на маси. Тепер все навпаки. Тепер реальний економічний тиск великий, але вплив на мізки невеликий. І я пишаюся цим, що навіть на Східній Україні, де люди традиційно вважаються оплотом російської імперії, навіть там якісь жорсткі спроби втручання в українську політику викликають(може, не таку радикальну реакцію як на заході країни) принаймні запитання – навіщо? Якщо раніше Росія грала закриту політику втручання, тепер вона більшевідкривається, це стає більш очевидним і зрозумілим. Інша справа, що політикум, який грає у вибори, грає також у вплив Росії. Їм приємно говорити, що Тимошенко – рука Москви, що Янукович – з Росією, а Ющенко – з Америкою. Їм приємно грати в ці ігри. Думаю, що Ющенко віддав би все, щоб усі думали: „Тимошенко – агент Москви“. А з другого боку, сама Тимошенко хоче скласти враження, ніби в Москві її підтримують. Заяви типу „ми з Путіним уже домовились“, – мені це вже здається смішним. Вплив є, але не настільки, щоб говорити, що масонська ложа в Кремлі управляє всім. Це маячня.

 

Але на Заході багато пишуть про проросійських кандидатів. Що Янукович, наприклад, прокремлівський. Чи насправді когось з кандидатів можна назвати проросійським?

Думаю, що тепер переважно цим грають. Ми сидимо за гральним столом і за картою „Росія“ насправді є лише карта. Є депутати, які жорстко проросійські, вони не приховують цього. Але такого, що більшість налаштована на Росію – цього немає. Вони не зробили цього у 2004-му, не зроблять і тепер. І крім того, Росія помиляється, гадаючи, що ті, хто розмовляє в Україні російською і вважають себе росіянами, підтримуватимуть Росію. Тут нема поклоніння Росії і це треба розуміти.

 

Український журнал