Ukraiński Żurnal - 5/2010

Віталій Портников: „За цю скорботу заплатять пізніше грошима, а не сльозами“

   Спілкувався: Ігор Ісаєв, Варшава

Наскільки реально, що польсько-російські стосунки вийдуть на новий рівень, чи те, що ми бачимо – просто тимчасові жести?

Загалом я розглядаю стосунки між Росією й Польщею не як набір жестів, а як певну взаємну зацікавленість. Якщо говорити про російську сторону – то це, скоріше, практична зацікавленість. Я вже говорив, коли змінювалася ситуація в російсько-польських відносинах після приходу до влади уряду Дональда Туска, що справа не в тому, хто що говорить. Головна причина: Росія зробила висновки зі своєї східноєвропейської політики, яка раніше полягала в тому, що в регіоні Москва шукала своїх „прибічників“, тобто ті країни, з якими можна було провадити якісь особливі взаємини, мати особливий діалог, де при владі знаходилися уряди, які бажали мати справу з Росією. З одного боку, з ними укладалися ексклюзивні домовленості, які демонстрували, що насправді Москва здатна підтримувати добрі стосунки з країнами регіону. З іншого: очевидне те, що подібна тактика не зовсім себе виправдала. Згодом виявилося, що ситуація з такими урядами не є стабільною (це ж демократичні країни – там можна втратити владу). Відтак прийнято рішення розкладати яйця в різні кошики, щоб не наразити себе на таку ситуацію. Так зване потепління в польсько-російських взаєминах якраз збіглося в часі з таким закономірним і, на мою думку, розумним висновком.

Тобто, незважаючи на те, що маніпуляції історичними фактами визначали сприйняття Росії в Польщі протягом кількох останній років (принаймні, на політичному рівні), все ж для Кремля жоден історичний контекст не має значення?

Варшава постійно пов’язує потепління у взаєминах з Москвою з певними ідеологічними пріоритетами, тобто з тим, щоб російське керівництво визнало деякі важливі для польської сторони політичні й ідеологічні констатації. Я не сумніваюся, що вони важливі для польського суспільства й для Європи в цілому, проте російське керівництво мислить категоріями, пов’язаними з банальним отриманням прибутку. Ситуація змінюється саме тоді, коли стан платежів за ідеологічні борги збігається з тим, що відбувається з реальними платежами за енергетичні й інші проекти. Зараз не відбувається нічого особливого. Російському керівництву важлива не Катинь, не ставлення до загиблого президента Польщі – йому важливо те, щоб економічні плани, які складено в найбільших російських корпораціях (котрі, по суті, керують цією країною), виправдалися. Якщо для цього треба показати якийсь фільм Анджея Вайди (в неділю після катастрофи один із найбільших телеканалів РФ „Росія“ транслював фільм А. Вайди „Катинь“ – І. І.) або показати скорботу перед польським прем’єром – не проблема. За цю скорботу заплатять пізніше грошима, а не сльозами.

З іншого боку, якщо поглянемо на польську сторону, то ті люди, які представляли антиросійський наратив у польських політичних середо вищах – у більшості загинули під Смоленськом. Тобто, можна очікувати більш прагматичної  поведінки також із польського боку?

По-перше, я вважаю, що далеко не всі люди, які представляли таку політичну позицію в Польщі, загинули в президентському літаку 10 квітня. Є партія „Право і справедливість“, є її лідер Ярослав Качинський – і це досить сильний політичний табір. Я взагалі не вважаю, що катастрофа з президентським літаком повинна будь-яким чином відбиватися в політичному середовищі. Є певний запит суспільства на те чи інше уявлення про дійсність. Коли є запит – відповідна порожнина швидко заповнюється іншими політиками. Якщо говорити конкретно про Леха Качинського, то його місце й заповнювати не треба, його природно зараз заступив брат.

Наскільки ця катастрофа може вплинути на російське суспільство, адже те, що робить російське керівництво й те, як зображено трагедію в російських мас-медіа – це, певно, безпрецедентна ситуація у взаєминах між Польщею й Росією?Якщо чесно, я взагалі не розумію, про що ми говоримо. Чи ми повинні казати, що росіяни – це якісь варвари, якщо на їх очах і на їхній території падає літак і гине кількадесят високопосадовців іншої країни? Чи лідери РФ, які прибувають на місце катастрофи, повинні радіти або не звертати уваги на те, що відбулося? Чому природна людська реакція сприймається як щось надприродне? Мене дивують саме ці факти, а не те, що ми бачимо зараз у Москві. По-перше, у російський столиці чимало людей, які не вірять офіційній пропаганді й завжди симпатизували Польщі. Навіть якщо лише ці люди прийдуть до польського посольства виразити співчуття – цього буде достатньо, беручи до уваги кількість населення Москви, щоб засипати посольство квітами. По-друге, російське керівництво ніколи не хотіло на телевізійному екрані виглядати по-варварському в очах як власної країни, так і світової суспільної думки.

Чи хтось спекулюватиме на трагедії під Смоленськом у політичних цілях?

Я не думаю, що які-небудь серйозні політики, не говорячи, звичайно, про маргінальні кола, спекулюватимуть на трагедії. Гадаю, що розслідування трагедії відбувається досить прозоро, у ньому беруть участь польські слідчі. Спекуляції можливі у формі параної: не тільки в Польщі й Росії, а де завгодно будуть люди, які говоритимуть, що, мовляв, трагедію було сплановано. Також хочу сказати, що ніякі маргінальні середовища не мають жодного політичного впливу на життя Росії. Все залежить від економічних інтересів Кремля. Поки Польща знаходиться в орбіті цих інтересів – стосунки з нею будуть хорошими, однак як тільки Польщі вийде з цієї орбіти – про її існування забудуть наступного ж дня.

Ще місяць тому, згадуючи Леха Качинського, російські мас-медіа писали, що це політик, який прагне тісної співпраці з Україною, Грузією й країнами Балтії на тлі погіршення їхніх стосунків із Росією. Наскільки зараз реально, що український, грузинський та балтійський чинники не відіграватимуть істотної ролі в польсько-російських взаєминах?

Вони вже не відіграють жодної ролі. Керівництво України підтримує найтісніші як особисті, так і економічні контакти з Москвою, щоправда, важко ще говорити про конкретні результати цих стосунків. Країни Балтії знаходяться в безпрецедентній економічній кризі від моменту відновлення їхньої незалежності – не думаю, що їм зараз потрібні якісь ідеологічні сутички з Кремлем. Грузія, щоправда, знаходиться в складній ситуації зі збереженням територіальної цілісності, хоча й там є опозиційні політики, що приїжджають до Москви й зустрічаються з російським політичним керівництвом. Це був вигаданий блок, оскільки тоді, коли пан Ющенко з паном Качинським їздили до Тбілісі, діяла відома енергетична угода з Україною, що надавала великі преференції Москві – а ця угода була укладена саме з благословення Віктора Ющенка та його найближчого оточення. Це був вигаданий блок, адже в керівництві країн Балтії знаходилися ті, хто лобіював російські економічні інтереси, а до ситуації в Південній Осетії російський бізнес контролював величезну частину грузинської економіки. Думаю, що єдиною людиною, яка була чесною в цій ситуації, був, власне, загиблий президент Лех Качинський.

І останнє запитання: поляки на хвилі вдячності за оперативний відгук Росії на трагедію зауважили дещо запізнену реакцію найвищого керівництва України. Перш за все, йдеться про те, що про національний траур в Україні президент заявив днем пізніше, ніж його оголосила Росія, Литва, Бразилія чи Мальдиви. Чи це запізнення мало політичну мету?

Мені здається, що це питання просто не пройшло відповідної адаптації. Скоріш за все, це пов’язано з тим, що українське керівництво невчасно зорієнтувалося в цій ситуації – я не бачу жодних проблем в оголошенні про жалобу в неділю, а не в суботу.