Український журнал - 6/2010
Альона Гетьманчук: „Для Януковича і його команди перебування ЧФ у Севастополі є абсолютно природним“
(Скачати весь номер: 6/2010 [PDF, 2.6 Mb])Cпілкувався: Петро Андрусечко,
Познань-Київ
У травні вчергове у Києві перебував Дмитрo Медведєв. Здається, це його сьома зустріч з президентом Януковичем, схоже на справжній бліцкриг Росії. Чи українсько-російські домовленості можна вважати загрозою для українських національних інтересів та незалежності?
Звичайно, багато експертів та політиків оцінює їх як загрозу українським національним інтересам. Але проблема в тому, що бачення національних інтересів у президента Януковича і його команди дещо інші. Як на мене, поки ЧФ перебуває у Севастополі, Україна не може до кінця контролювати свою територію і бути до кінця незалежною. Але для пана Януковича і його команди перебування ЧФ у Севастополіє абсолютно природним. Їм складно уявити, як міг би виглядати Крим без ЧФ. Те, що ми називаємо в багатьох випадках загрозою незалежності та зрадою національних інтересів, для пана Януковича є цілком нормальними речами.
Я нещодавно прочитав одне з останніх інтерв’ю з російським політологом Станіславом Бєлковським. Він висловився у тому сенсі, що Чорноморський флот не має жодного військового або міжнародного значення, і не відігравав жодної важливої ролі в українській політиці.
Так. Флот має символічне значення як для Росії, так і для України. Але для нас ця символіка є негативною. Якщо для Росії вона є позитивною, бо допомагає їй імітувати сильну державу і сильну владу, для нас вона негативна, адже показує нашу вразливість перед Росією, показує нашу неспроможність розвивати Севастополь як туристичне місто і взагалі опікуватись власною країною. Дуже велика проблема в тому, що Росія має великий аргумент: справді, багато українців у Севастополі працюють на флоті, хоча й цей відсоток постійно падає. Потрібно знайти робочі місця для українців, які будуть задіяні не на флоті. Тому тут більше символізму, аніж бажання Росії розвивати повноцінну військову базу. Хоча все може бути. Лунало дуже багато заяв з російського боку, що вони будуть модернізувати й оновлювати флот, але, чесно кажучи, я скептично ставлюся до таких планів. Ці заяви спрямовані на те, щоб отримати аргументи чи важелі впливу на Захід, на Сполучені Штати, якімають намір відкрити військову базу в Румунії.
Здається, Чорноморський флот перетворився також на чинник протидії вступу України у НАТО, принаймні для самого Альянсу. Флот має залишитися до 2042 року, незважаючи на можливі в майбутньому зміни влади в Києві, а разом із тим і повернення до ідеї євроатлантичної інтеграції.
Всі ми знаємо офіційну позицію НАТО. Вона зводиться до того, що флот – це двостороннє питання між Україною та Росією. Але неофіційно натовські посадовці, з якими мені доводилося спілкуватися останніх 10 років, завжди говорили, що немає жодної країни НАТО, на території якої розташовуються іноземні бази країни, що не є членом Альянсу. Зрозуміло, це один з дуже важливих аргументів для Росії, коли вона добивалася підписання угоди. Вона намагається, поки президентом є Янукович, всіляко підстрахуватися на випадок того, щоб Україна рано чи пізно не повернулася до теми НАТО. І угода по ЧФ – це одна підстраховка. Інша – нова військово-політична концепція (чи, може, це буде закон, вже майже підготовлений у Києві), де буде законодавчо закріплено позаблоковий статус України.
А якщо говорити про європейський напрям? Перший закордонний візит Янукович здійснив до Брюсселя. Я пам’ятаю перші коментарі, що ось прийшов прагматичний політик, який, в найгіршому варіанті, почне наслідувати Кучму і його політику багатовекторності.
Цей візит був не тільки символічним, скільки швидше випадковим. Він за собою не має жодного підґрунтя, оскільки попри офіційні вислови про необхідність рухатися до ЄС, поки що немає підстав казати, що нова українська влада є щира в цьому бажанні. І вони абсолютно не розуміють і навіть не хочуть зрозуміти, що таке євроінтеграція. Вони вважають, що Україна давно готова увійти до зони вільної торгівлі з ЄС. Я, чесно кажучи, не знаю, чи для них є суттєвим питання членства України в ЄС. Я думаю, що, швидше за все, процес буде розвиватися так, щоб країна рухалась до ЄС синхронно з Росією. Якщо Росії вигідно мати безвізовий режим з ЄС, і працює велике лобі в ЄС, щоб вона отримала найближчим часом Дорожню карту,а це лобі дуже серйозне, – Німеччина, Франція, Іспанія, – то, дійсно, Україна теж буде всіляко докладати зусиль, щоб мати ці позиції.
Я пригадую, ще перед перемогою Януковича в Польщі була думка, що в його оточенні є бізнесмени-олігархи, інтереси яких пов’язані з європейськими ринками, і вони не допустять до надто великого зближення з Росією.
Так, я знаю, що це дуже популярна думка на Заході. Можна сказати, що це стало міфом, який блукає. Я сама для себе намагалася з’ясувати, чи це дійсно так. Можливо, звичайно, є бізнес, який пов’язаний з європейськими країнами. Але якщо говорити про бізнес, який має вирішальне слово у прийнятті рішень в Партії регіонів, звичайно, його інтереси пов’язані з Росією. А власне Янукович є виразником бізнесу ПР, і поки що ми бачимо, що угоди, які підписані з Росією, працюють на догоду саме цьому бізнесу. Тому мені важко знайти серйозну мотивацію для цього бізнесу серйозно інтегруватися з ЄС. Тому що, скажімо, якщо деякі бізнесмени вимушені будуть згідно з угодою про зону митної торгівлі закривати неприбуткові підприємства, для них це не найвигідніший сценарій.
А що повинна робити Європа? Чи в Україні не складається враження, що Європа втомилася від України або забула про неї?
Є враження, що власне нам немає особливо чого очікувати від Європи. Що ми переоцінювали її можливість впливати на ситуацію і те, що відбувається зараз, а саме заяви європейських лідерів, політиків і дипломатів про те, що вони вітають нормалізацію відносин Украї ни з Росією, сприймаються новою владою як такий собі карт-бланш для подальших угод, подальших домовленостей. Але я все ж думаю, що є можливість впливати, ще є потенціал. Мені здається, що ЄС повинно дуже превентивно діяти у нинішній ситуації, тобто робити заяви, які дуже чітко декларували б його позицію, як це було у випадку з Митним Союзом, коли Європейська комісія дуже чітко заявляла, що ЄС проти Митного Союзу, що це суперечить зоні вільної торгівлі. Тому я думаю, що такі однозначні заяви, публічні, превентивні заяви, були би важливі. Що б не казали, для Януковича важливо поїхати з офіційним візитом до Парижа. Наскільки я знаю, поїздка запланована на кінець року. Він не захоче стати Лукашенком, який може виїжджати тільки у східному напрямку. І європейські лідери повинні дати чіткіше зрозуміти, що для них є нормалізація стосунків України з Росією, а що – червона лінія у відносинах, після якої є загроза територіальному суверенітету.
Як я розумію, існують десь межі здачі українських інтересів новою владою. Як ви оцінюєте ризики вступу України до нового політичного або мілітарного союзу з Росією?
Ну, коли пан Медвeдєв був у Києві, він запрошував Україну до ДКБ, а в той же час вітав бажання України бути позаблоковою державою чи нейтральною. Думаю, це суперечить одне одному. На сьогодні склалася така ситуація, що Янукович і влада загалом дуже лояльно і дуже охоче ставляться до всіх домовленостей, які не стосуються прагматично-фінансового виміру. Для них не мають значення жодні спільні заяви з Росією з того чи іншого міжнародного питання. Наприклад, вони не бачать нічого жахливого у питанні визнання Південно-Східної Абхазії, але вони розуміють, що у них в команді є такі люди, які скажуть, що цю червону межу не можна переходити. Тобто можна сподіватися, що відчуття цих червоних ліній існує. Скажімо, і Митний Союз, і ДКБ.
Чи може змінитися ставлення до Грузії? Якою буде українська закордонна політика щодо інших гарячих точок, наприклад, Придністров’я, Молдови? На які зміни варто очікувати?
Що стосується Грузії, вона вже змінилася, і під час передвиборчої кампанії було зроблено чимало жестів з боку команди Януковича, щоб стосунки з Грузією зіпсувати. Хоча президент Саакашвілі одним із перших привітав президента Януковича з перемогою, намагаючись піти назустріч йому. Але, думаю, буде дуже складно налагодити діалог, поки президентом Грузії буде пан Саакашвілі, хоча б тому, що Янукович буде наслідувати ставлення до Саакашвілі, яке є у Путіна та Медвєдєва. Думаю, він буде зважати на це. Тобто відносини у напівзамороженому стані. Цей зв’язок, який завжди існував між Україною та Грузією у контексті НАТО й інших міжнародних питань, його вже немає. Можливо, від нього треба відмовлятися, можливо, з’явиться зв’язок між Грузією та Молдовою, якщо та намагатиметься розвивати європейський вектор.
Вам не здається, що небезпека розколу України в черговий раз актуалізувалася? Як ви її оціните? Адже, здається, з 2004 року цей чинник періодично дається взнаки і розподіл стає щоразу емоційнішим.
Звичайно, зараз буде відбуватися мобілізація тієї частини України, яка не сприймає таку політику. Але тут важливий момент: Янукович і всі його дії та домовленості або підтримуються, або викликають абсолютно нейтральну позицію у тієї частини України, яка за нього голосувала або є його електоратом. Тому він має сьогодні поле для маневру. З одного боку, він орієнтується на бізнес, який його до влади привів, а з другого – він підтримує іншу частину населення. Я не виключаю такого варіанту, що частина, яка орієнтована більше на стабільність, ніж на демократичний розвиток України чи європейську інтеграцію та забезпечення основних свобод, буде не лише такою самою, а можливо, буде збільшуватись, якщо, скажімо, Янукович та його команда підуть шляхом підвищення соціальних виплат.
Але це дуже важко в економічних умовах, які склалися в Україні.
Так, але я думаю, що їм потрібне електоральне підґрунтя, і це дуже принципово для них, – підвищити соціальні стандарти і мати електоральну армію, яка б допомагала їм вирішувати їхні інші зовнішньополітичні завдання. Тому досить складно сказати, чи дійсно буде цей розкол, чи ні, з часом він, можливо, назріватиме все більше. Але сьогодні, коли люди потерпають від економічних проблем, коли питання мінімальної стабільності є для багатьох українців важливішими, ніж свобода слова і таке інше, очевидно, що підтримка Януковича і його партії буде певний час високою.
А що з опозицією?
Це найбільша проблема. Немає згуртованої опозиції. Навіть немає надії мати в найближчі роки дійсно нових лідерів, які б змогли, як свого часу Ющенко, повести за собою мільйони людей. Тому, швидше за все, у 2015 році ситуація навряд чи вирішиться. Хіба що ми будемо вважати новими особами Яценюка чи того ж Тігіпка, який сьогодні опинився у дуже некомфортній ситуації. Тому, звичайно, це одна з найбільших проблем, – відсутність не те що нових лідерів, але й перспектив мати їх у найближчі роки.
А позиція Юлії Тимошенко?
Її рейтинг падає, але вона досі найактивніша опозиціонерка. Її рейтинг падає і сприйняття її падає, навіть серед тих, хто розчарований діями нової влади. Думаю, якщо нова влада досягне того, що вона звузить свободу слова і можливості для опозиції, нова влада робитиме усе, щоб Тимошенко виглядала маргінальним і неадекватним політиком. Дещо вони вже зробили у цьому плані. Тимошенко навряд чи може сприйматися як лідер усієї опозиції, який здатний повести мільйони людей.
Мені здається, в цій ситуації є ризик зростання підтримки радикальних сил, наприклад сили Олега Тягнибока.
Власне тут багато експертів погодяться, що дійсно, на парламентських виборах „Свобода“ може мати непоганий результат. У принципі, вона займає нішу досить радикальну, з одного боку, але з іншого, її позиція є досить чіткою і однозначною. Я думаю, що це дуже ймовірно.
Насамкінець дещо риторичне запитання. Що є найбільшою помилкою команди, тих лідерів, які прийшли до влади 2004 року? Здавалося, що Україна має великий шанс швидко об’єднатися з Європою, змінити систему влади. Був прекрасний момент для структурних перетворень, але цього не відбулося.
Думаю, це позиція лідерів, їхнє нерозуміння, можливо, небажання розуміти те, що собою являє європейська інтеграція. Вони думали, все це лише тема для переговорів, що в Європу ведуть дипломати, а не бюрократи, скажімо так, які день за днем мають змінювати законодавство. Вони не те що не розуміли цього, вони не бажали розуміти. Звичайно, була ситуація, коли особисті амбіції перевищували бажання щось змінювати. Знову ж таки, ми не побачили в їхніх лавах українського Лєшека Бальцеровича і не бачимо його до цього часу. І в цьому їх проблема.
