Мирослав Попович: «Це приватизація відкрила двері для збагачення не політичного класу, а класу кримінального»
(Скачати весь номер: 1/2011 [PDF, 2.4 Mb])
Спілкувався Петро Андрусечко, Київ
Пане професоре, як ви охарактеризували б особливості формування українських еліт? Якими ви їх бачите?
Якщо взяти історію, маємо такий процес: українські еліти в часи релігійних воєн XV–XVII століття в своїй масі підтримували православ’я. А єдиною на той час офіційно православною державою була Росія. Тому українські еліти свідомо виступали під загальноросійським прапором, як державним, так і релігійним. Хоча зберігали при цьому свої окремі інтереси. Така українська еліта, орієнтована на Москву і Константинополь, завжди була під серпанком російської політичної культури, і її треба шукати і знаходити. На початку цього періоду різниця між православною елітою, яка належала до української традиції, але була орієнтована на Москву як державу — з одного боку, і російською православною елітою — з іншого, була колосальною. Твори українських богословів не дозволялося розповсюджувати у Москві. Скажімо, Митрополит Київський і всієї Русі, як тоді ще його називалося, Петро Могила був у Росії забороненим автором. Вони виступали як московські (тоді ще виразу «російські» не було) релігійні і політичні діячі. Так було, мабуть, до кінця XVIII століття.
Вже в кінці XVIII століття Росія, особливо у часи Катерини, свідомо і категорично забороняє не тільки видання староукраїнською книжною мовою (це ще Петро І зробив), але навіть вимову з українським акцентом у російській церковній термінології (тільки слово Бог вимовляється по-українськи). А все інше дуже ретельно викорінювалося.
Як, скажімо, ми маємо називати російську військову еліту, яка служила [Антону] Денікіну в роки громадянської війни? [Сергія] Лукомського, [Івана] Романовського і т.д.? (Я назвав двох людей, першого заступника генерала Денікіна і начальника його штабу). Це козацькі роди! Але вони служили в російській армії і служили єдиній та неділимій Росії. Це хто? Це російські генерали українського походження? Чи це частина української еліти, яка свідомо обрала собі дорогу на єдину та неділиму? Так же зручніше.
Ну, а скажімо, такі політичні діячі, як [Михайло] Туган-Барановський? Як їх класифікувати, куди їх віднести? Туган-Барановський по батькові походив зі старої татарської князівської родини, яка асимілювалася на Україні і була російськомовною. Мати його була українка з козацького роду. Писав він, звичайно, російською мовою, бо української просто не знав. Але був міністром фінансів українського уряду (остання посада в його житті). Ми можемо сказати, що це було подвійне культурно-політичне громадянство. З одного боку — російський мислитель-комуніст, відомий, дуже широко знаний в той час у Росії. А з іншого боку, ми бачимо його вибір — українська демократична незалежна республіка.
З цього огляду це не була втрата Україною своєї еліти. Це був подвійний орієнтир української еліти, частина якої в певному граничному випадку (як у Денікіна, коли питання стояло руба) постійно відходила до Росії. Але тільки частина. Інша частина більш вагомо, більш значущо для Росії і для України зберігала це подвійне громадянство.
І нарешті, тільки у ХІХ столітті ми маємо цілком свідоме гасло. Власне кажучи, йшлося про формування національної еліти, окремої від російської. І в деяких випадках це було пов’язано з мовою, з театром. Але були й інші сфери, наприклад, пов’язані з художньою практикою. На Україні вперше в Російські імперії було створене регіональне об’єднання художників. І ініціатори створення належали до українських патріотів. Це були українофільські групи, які мали на меті розвиток художньої культури на Україні. Досить сказати, що одним із членів цього товариства був Леонід Пастернак, батько Бориса Пастернака, якого ми вже не можемо назвати українським поетом. Хоч батько — єврей за походженням, це не грає ролі. І такі суперечливі і складні ситуації породжували, що Україна залишається досі селянською країною. Там, де була гостра потреба, групування йшло за іншими принципами.
Я хотів би перевести розмову до часів української революції 1917–1918 років. Ви не вбачаєте одну з причин поразки українського національного руху у тому, що між елітами і народом був великий розрив?
Там справа була не тільки в тому, що існував розрив між елітами і народом. Це мало місце і в Росії, де інтелігентна частина вся пішла в еміграцію або їх висилали. Дуже просто сказати, що українська інтелігенція не знайшла спільної мови з простим народом. Але треба мати на увазі, що більшовики не були якоюсь державою з власною добре оснащеною армією. Все озброєння вони мали зі старих запасів. Я хочу сказати, що це не був простий акт завоювання. Це була революція, яка закінчилася перемогою, скажімо, робесп’єрівської екстреми. Тому, порівняно з Росією, в Україні швидше був встановлений якийсь консенсус більшовиків з українською національною елітою, не тільки політичною й художньою, але і емігрантською. Так звані роки коренізації, українізації, це роки масового повернення діячів і лівих, і правої орієнтації. Права рука [Симона] Петлюри [Юрій] Тютюнник був спійманий, але він був відпущений, писав сценарії у кіно, грав роль себе самого. Це був консенсус. І була перебудова, тільки вона скінчилася інакше. А в роки війни перемогли найгрубіші політичні гасла — забрати землю і поділити її. На такі прості речі українська політична еліта не могла піти, бо вона хотіла об’єднання нації. А об’єднання нації на шляху переділу заможних земель — це було нелогічно. Але бідніша частина цього хотіла і підтримала більшовиків. Це треба визнати. Тому тут була політична проблема, яка не була розв’язана ні в Росії, ні в Україні.
Говорячи про українську еліту періоду Радянського Союзу, ви сказали, що вона не була однорідною. Наприклад, Петро Шелест як уособлення комуністичної еліти та шістдесятники.
Це вже я особисто пам’ятаю. Петро Шелест був схильний до українських національних цінностей. І не тільки тому, що він когось прикривав, не дозволяв встановити якісь терористичні методи. Але, скажімо, у таких простих речах, як будівництво громадських приміщень, як будинок спорту і метро у Києві, будинок піонерів, палац для шлюбів. Подібного роду проекти були ініційовані саме Шелестом. При ньому була створена національна премія імені Шевченка. Тобто Шелест хотів реалізувати атрибути незалежної держави у якомога більшому обсязі. Більше того, я це добре знаю, оскільки з цими справами був пов’язаний і наш колишній директор (він росіянин, але дуже схвально ставився до українських процесів). Шелест дуже хотів мати і створив інститут теоретичної фізики, який очолювався москвичем Миколою Миколайовичем Боголюбовим. Але цей москвич — киянин за походженням. Фактичним директором інституту став син Шелеста, нині чинний член-кореспондент Російської Академії Наук. Власне кажучи, тоді Москва дивилася на це дуже скоса: «сьогодні вони роблять інститут ядерних досліджень, а завтра матимуть свою ядерну бомбу». Але Шелест належав, так би мовити, не до лівиці (я не знаю, чи тут підійде поділ на лівих і правих, але ми тоді називали партійних консерваторів правими), а був яструбом. Він досить агресивно був настроєний відносно перспектив соціалізму з людським обличчям, не любив цього і використовував страх Росії перед ревізіонізмом, щоб зміцнити українські позиції.
Чи це була демократизація? Думаю, ні. Демократизація від цього страждала. Але це була лінія, яка віддаляла Україну від Москви, безумовно. І тоді можна сказати, що це в основному працювало на демократію, оскільки Шелест не дозволяв репресивних заходів щодо молодої української інтелігенції, яка вийшла під гаслами модернізації української культури. І це було сприйнято як революційний мейнстрім в українській культурі, який закінчився з епохою Шелеста.
Україна мала покоління шістдесятників. Була Гельсінська група, частина котрої була репресована. Саме вони почали рух за незалежність. Як оцінити їхній вплив на події, які мали місце пізніше?
Ні, вплив їх не був великим, це треба сказати, поклавши руку на серце. Бо діячів Гельсінської групи було 15-20 чоловік. А 4 мільйони було членів комсомолу і в партії — близько мільйона людей. Роль їх була не в тому, що вони прийшли зі своєю програмою і під їхніми прапорами пішов народ. Гельсінський рух і рух шістдесятників були вершиною айсберга. Це люди, які наважилися голосно сказати, що вони готові піти в тюрму і будуть захищати свої цінності. Це не є політична позиція, у тюрму можна сісти дуже просто. Головне — який буде резонанс. І справа в тому, що тоді перебудовні гасла і перебудовні рухи у Москві створили зовсім нову атмосферу, яка дозволила вийти на поверхню всім тим підводним течіям, які були дуже потужні. Якби не [Михайло] Горбачов і [Олександр] Яковлєв, цього б не сталося. Горбачова можна дуже легко критикувати сьогодні, але слід віддати належне, що без них нічого не відбулося б. Якби ми використовували стару сталінсько-ленінську класифікацію, їх можна назвати соціал-демократичним або правим ухилом у КПРС. Це навіть не політична партія. Це лише ухил в партії, але він перевернув догори ногами весь корабель.
Я був у першому Русі і ми не обговорювали питання про самостійність. Це взагалі не стояло як вимога у програмі. Йшлося більше про незалежність чи автономію. Але висувалися насамперед гасла демократизації, реалізація яких безумовно привела б до незалежності. Але ніхто не говорив про повернення до капіталізму. Це було б самогубством. Говорили про лібералізацію економіки, це було дуже популярне тоді. Можна сказати, що це був другий мейнстрім, економічний, пов’язаний з тупиком, з безвихіддю, в який зайшла економіка соціалізму.
І нарешті, це кидалося у вічі найбільше, воно було нарівні з усіма — йшлося про суверенітет. Невідомо що малося на увазі, але записувалося. Так було досить довго, десь до скинення [Ніколає] Чаушеску. Після цього дуже різко загострилася ситуація. І тоді постало питання так: частина лідерів Руху вийшла з партії, вони вже говорили відкрито про державну незалежність. Відмінність між різними течіями самого Руху була така: одні максималісти вважали, що це треба вивести першим гаслом, а другі були за те, щоб шукати шляхи, як саме цю незалежність реалізувати. Не як гасло, а як проект. Якраз [Дмитро] Павличко на цю тему і говорив на останньому засіданні проводу Руху, на якому я був. Але це вже була нова епоха. І тоді на чолі Руху стають колишні дисиденти. Власне кажучи, [В’ячеслав] Чорновіл.
Паралельно існував рух, який продовжував традиції шістдесятників. Їх представники організували Українську республіканську партію. Причому республіканською її назвали, оскільки вона була схожа на американських республіканців. УРП не розчинялася в Русі. Це був Левко Лук’яненко і інші колишні дисиденти, більш радикально налаштовані, якщо говорити про їхні тактичні особливості, орієнтовані в основному на незалежність. Існувала ще Українська демократична партія, яка проіснувала недовго і врешті влилася у Рух.
Тобто, у 1991 році дійшло до певного компромісу між елітами комуністичного типу і елітами опозиційними, національними. Компромісу, який дав незалежність Україні?
Безумовно. Хоча я би сказав, що компроміс був досягнутий саме завдяки гаслу незалежності.
Чому комуністи підтримали національні еліти?
А тому, що демократизація йшла з Москви, з півночі. І для комуністичної еліти це надзвичайно небезпечно. Я пам’ятаю одну фразу Леоніда Кравчука, який був саме лідером комуністичної номенклатури. Він пояснював так: буває, пасуть коней, а коні зриваються і усі мчать. І можуть кинутися у прірву і поламатися. У таких ситуаціях обов’язково треба очолити цей табун і повернути його так, щоб він не пішов у прірву. Це була справжня програма Кравчука, за якою стояла тодішня еліта. Я б сказав, що Кравчук був не один. Дуже його підтримав Євген Марчук, політичні бюрократи — господарники, як Вітольд Фокін, Віталій Масол. Це була загальна тональність усієї партійної бюрократії. Вони боялися, що у Москві, якщо усе буде розвалюватися, усіх колишніх діячів можуть просто репресувати. І це був не лише розрахунок. Я знаю, що Кравчук переживав внутрішню еволюцію. І він, зрештою, сказав колись Павличкові, що «тепер для мене мета мого життя — це українська незалежність». І я думаю, це було щиро.
Повертаючись до українських націонал-демократичних еліт. Вони відіграли свою роль у 1980-і роки, чому, однак, їм не вдалося взяти владу у 1990-і?
По-перше, треба сказати, що націонал-демократія не була єдино можливою формою опозиції. Була впливова українська ліберальна інтелігентна опозиція, яка не ставила незалежність на перший план. Скажімо, для мене неприйнятна незалежна українська держава фашистського типу. Тобто була ліберальна течія, яка доти підтримувала Рух, доки він не став виразно національним. І була, нарешті, основна маса споживачів політики, яка хотіла їсти.
Треба сказати, що в українській політичній еліті не було сильного економічного ядра. Майже не було людей з добрим економічним світоглядом, лише кілька чоловік з блискучим економічним світоглядом, які досі дуже відомі. І не було в Україні робітничого руху. Були шахтарські страйки, але суто економічні і відірвані він цих справ, на відміну від польської «Солідарності».
Ви говорите про відсутність економічного ядра у програмі національних еліт. Зрідка переглядаючи архівні записи засідань Верховної Ради на телеканалі «Рада», мені завжди кидаються у вічі промови старих рухівців. На записах добре видно, що вони зовсім не керуються власними інтересами. Чому ж тоді пізніше відбулося поєднання бізнесу з політикою? Де були ці національні еліти?
Цього могло би не статися, якби приватизація була проведена іншим шляхом. Бо вона відкрила двері для збагачення не політичного класу, а класу кримінального. Я не хочу казати, що всі люди, хто мають мільйони, здобули їх кримінальним шляхом. Але пам’ятаю цю атмосферу. Ні я, ні ніхто з моїх знайомих не взяв жодного ваучера, бо вже тоді було ясно, що нас обдурять. На перший план вирвалися люди, які дійсно вміли господарювати, але які не мали жодних табу, моральних заборон. Може, я на це дивлюся традиційно, але я вважаю, що це стало наслідком відсутності політичного класу. Тобто ті організації, які називають себе партіями, це насправді клани, які об’єднані навколо приватних цілей, вони збиваються у зграї, а не в політичні структури. І лише коли постає питання, пов’язане з їх власним існуванням, вони вибирають гасла і політичні напрямки. Адже якщо взяти їхні програми на вибори, всі вони говорять однаково. І сьогодні можна сказати, що у нас є націонал-демократи двох розливів — Ющенкові і Юліні. Вони різні, але це партії націонал-демократичного спрямування. І можна сказати, що тред-юніоністський рух у нас не існує як такий. Однак робітники ставлять на багатих і розраховують на те, що їм щось перепаде. Найпримітивніший соціальний інстинкт — вони голосують за Регіони.
Ззовні дивитися на це доволі дивно. Як представники олігархів можуть робити реформи в Україні?
Ну, так вони і роблять. Вони дуже добре можуть зробити централізацію влади. Буквально за пару місяців вони зробили з України Росію. А коли йдеться про економічні речі, я не знаю, як взагалі можна говорити про економічні реформи. Це просто трагедія. Економічна реформа проходить таким чином, що вона йде по кістках малого і середнього бізнесу. Тобто треба поправляти цю справу таким чином, щоб існував середній клас. Для цього потрібен внутрішній ринок. Але Україна живе зовнішнім ринком, це ж колоніальний стан! Це сталося внаслідок відсутності політикуму. Політичний клас був би розділений між різними політичним платформами. Сьогодні Медвєдєв закликає створити політичну конкуренцію, бо вони у стані стагнації. Але це ж можна було зробити на самому початку! Так само і у нас. Це трагічна ситуація. На спадщині дисидентського руху такий політикум не міг створитися.
Не знаю, чи можна називати сучасних керманичів елітами. Проте у посткомуністичних суспільствах доволі поширена думка, що після демократичних революцій, які мали місце у Східній Європі, найбільше свободи отримали політичні еліти. Ця свобода насамперед економічна — їхні діти їздять вчитися за кордон, вони ні в чому собі не відмовляють. Утворився величезний розрив між народом і ними.
Безумовно. Нещодавні масові виступи показали це. Майдан взагалі показав, що можна ставити стаціонарні будиночки замість наметів і здавати їх в оренду політичним партіям. Але розрив між рівнем життя простих людей і елітами тим більший, чим бідніша нація, це відомий факт. Скажімо, у США розрив вимірюється різницею між нижніми 20% та верхніми 5% прошарками людей (нещодавно він складав десь 9 разів). А у роки Великої Депресії розрив збільшився до 30 разів. Бідні стають біднішими, а багаті стають багатшими. У хаосі дуже легко збагатитися. І у нас в Україні, між іншим, був період при Кучмі (я не наведу точно статистики), коли дистанція зменшилася до 8-9 разів, коли країна вийшла з епохи купонів і сильної інфляції. Яка дистанція сьогодні, я не знаю, але, думаю, вона зростає.
Проте в Україні не так страшно, як у Росії. В Україні є селянство, яке міцно сидить на землі, воно любить роботу, воно не спилося, не розклалося. І є джерела доходу, які ніде не фіксуються. У Росії при Борисі Єльцині почався сильний хаос не тільки в економіці, але й у політичному житті, хаос, який узгоджувався з гаслом Єльцина «Беріть суверенітету стільки, скільки зможете, скільки влізе у вас» (йшлося не лише про політичний суверенітет, але взагалі про гасло «бєрі от жизні всьо, что можеш»). Щоб поправити ситуацію, достатньо було партії «Єдіная Росія», яка не мала ніякої ідеології по суті. Що стоїть за гаслом «єдина Росія»? Принцип партійної дисципліни. І він зразу зв’язав Росію в єдине ціле. Практично це ж зробили і Регіони у нас за короткий час. Створюється партія, яка фактично не є політичною партією, бо вона не має ніякого політичного підґрунтя. В європейському парламенті Регіони шукають союзників серед лівих! Це взагалі щось із чорного гумору. Це означає, що вони не мають совісті. Не мають простої речі, на якій будується все: в них немає довіри. Я думаю, що все у нас поставлено з ніг на голову. І за умов, коли буде зростати дистанція між цією безідейною елітою, яка неспроможна сформулювати щось таке, що задовольняло б потребу справедливості, і тим, я боюсь сказати слово «бидло» (бо вони не бидло, люди, які стояли на Майдані співали і кричали «Ми не бидло, ми не козли, ми України дочки і сини», це було, як сльоза, це було щирим виразом потреби справедливості, яка не була вдоволена). Так ось, за цих умов потреба справедливості залишається основним формотворчим чинником. Вона буде породжувати різного роду течії, які, можливо, вже зараз формують громадянське суспільство. Саме там буде йти формування нових еліт. Щоб з’явилися підприємці, які говоритимуть дуже розумні речі інтелігентною мовою. Це дуже багато означає і я покладаю на це великі надії.
