Марцін Круль: «Діалог між політичною та інтелектуальною елітою почав кульгати всюди»
(Скачати весь номер: 1/2011 [PDF, 2.4 Mb])
Спілкувався: Ігор Ісаєв, Варшава
У філософії немає єдиного визначення поняття «еліта»: одні вважають, що це група людей, яка значно відрізняється певними, наприклад, інтелектуальними здібностями, інші говорять, що це люди, які мають реальну владу. Якого погляду дотримуєтеся ви?
Поняття «еліта» не можна легко окреслити. Загалом це певна ситуація в соціальній структурі, відповідно до якої частина людей виділяється в суспільстві зі знаком «плюс». Це може стосуватися як влади, так і інтелекту чи грошей. Подібна група досить невелика. Варто наголосити, що це стосується не самовідчуття цієї групи, а зовнішнього погляду на неї.
Чи в Польщі інтелектуальна еліта знаходиться в опозиції до політичної?
На це питання важко відповісти. У Польщі, як і в інших посткомуністичних країнах, відбувся певний особливий процес: на початку демократичної трансформації інтелектуальна еліта прийняла політичну владу — якщо не брати до уваги посткомуністів. Були різні причини для цього, але передусім те, що не було кандидатів — тоді виразно не виокремлювалися інші групи. У Польщі цей процес був трохи слабшим — адже були ще люди «Солідарності», які необов’язково належали до інтелектуальної еліти, як-от Лех Валенса. Однак частина — Броніслав Ґеремек чи Тадеуш Мазовєцький — це беззаперечні інтелектуали. Пізніше відбувся процес позбавлення або самостійної відмови інтелектуальних еліт від влади. Таке було і в Чехії — з Гавелом та іншими, так само й в Угорщині з тамтешньою ліберальною партією. Прикладами незакінченості цього процесу в Польщі є пов’язаність деяких інтелектуалів з політичними партіями: письменник і філософ Ярослав Марек Римкевич — це фактично один з ідеологів «Права і справедливості» (ПіС), а відомий громадський діяч і історик Владислав Бартошевський є головою почесного комітету «Громадянської платформи» (ГП).
Існує думка, що в США не може бути президента-інтелектуала. А в Польщі?
Теж важко сказати. Загалом завдання інтелектуалів не полягає в активній участі в політиці. Через це я, наприклад, відмовлявся бути міністром або послом Польщі — а мав з кільканадцять таких пропозицій. Щодо ідеального президента Польщі — такої функції просто немає. Можна знайти певні важливі для цієї особи риси. Броніслав Коморовський, як мені здається, може відповідати цьому образові: він, хоч трохи незграбний, проте походить зі шляхетного роду. Єдиний випадок в історії Європи, коли президентом з успіхом міг бути інтелектуал — це Шарль де Ґоль. Усі інші випадки лише підтверджують те, що політика має бути фахом. Той же Барак Обама кілька тижнів тому написав у «Washington Post» те, що професійний політик ніколи б не зробив: мовляв, потрібні певні раціональні рішення, проте американське суспільство не готове їх прийняти, бо знаходиться в депресії через кризу, тому не думає. А політика в широкому сенсі є набором емоцій, а не раціональних рішень.
Ви згадали про шляхетне походження Коморовського. А що в Польщі діється з нащадками історичної еліти — шляхти?
Це явище з певним снобізмом, з кольорових журналів. Після 1989-го в Польщі до влади прийшли люди в результаті кар’єрного зростання. Те, що Коморовський має шляхетське коріння, для поляків не має жодного значення. Такі речі набирають ваги тоді, коли дітей політиків «впихають» до влади, намагаючись її передати в спадок, як це є в Росії.
Чи це є спосіб шляхетності? Здається, це ознака якогось східного деспотизму.
Звичайно, це не шляхетність, а скандал. Я б посперечався, чи це лише «східне» явище: такі речі можна побачити в усьому світі — і в Італії, і в США. Колись попередньому послові США в Польщі Віктору Ешу я звернув увагу на те, що він необізнаний у певних польських питаннях. А потім виявилося, що він є далеким родичем Джорджа Буша. Його «компетенція» полягала в тому, що він був чиїмось двоюрідним братом. Усе залежить від того, наскільки суспільства контролюють такі справи — скандинавські, наприклад, досить на них чутливі.
Якими ідеями польські політичні еліти найбільше спекулюють?
Перш за все, є поділ на ГП і ПіС. Він по-справжньому глибокий. Якби представники цих партій по суті розмовляли про такі проблеми, як будівництво автострад чи пенсійна реформа, то виявилося б, що розходжень майже немає. Натомість їх глибоко розділяє ідеологічна сфера та сфера моральних цінностей. Усі вони, звичайно, в один голос заявляють про спадщину традиції «Солідарності» — однак це не що інше, як голі слова.
Моє попереднє запитання виникало з того, що, як здається, усі намагаються якимось чином спекулювати іменем Ґедройця.
Дійсно, проте зараз це відбувається набагато рідше, ніж у 90-і рр. Я думаю, що Ґедройць давно перевертається в гробі, коли чує, що про нього говорять. Він був у певному сенсі елітаристом, бо вважав за необхідну в політиці гостру, проте змістовну розмову. А не так, як зараз у Польщі: дискусії немає взагалі, є лише ряд емоційних висловлювань. Про Ґедройця згадує час від часу міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський.
Тобто про те, що він називає «яґеллонською ідеєю»?
Так. Проте важко сказати, чим вона взагалі є. Ґедройць, як усі знаємо, не хотів Польщі, яка охоплювала б території Литви, Білорусі й України, він хотів змінити відносини Польщі з ними. Тому яґеллонська ідея (від династії Яґеллонів, які створили Річ Посполиту в найбільших її межах — ігіс), яка полягає у володінні Польщею цими територіями, є чимось іншим. Коли, скажімо, Ярослав Качинський сьогодні згадує про неї, я вважаю це нонсенсом. Отож, я з прикрістю для себе констатую, що ідея Ґедройця в Польщі стала поступово розмиватися. Хоча цей процес двосторонній: насправді польські політичні еліти прагнули нормальних відносин і з Литвою, і з Україною, і з Білоруссю. Проте бувало і є по-різному: скажімо, незважаючи на те, що Польщу з Литвою мало що ділить, остання напруга в польсько-литовських відносинах свідчить про всю складність процесу. Про послання Ґедройця значною мірою вже забули. Хоча це не так погано, як здається: однією з причин цього забуття є те, що частково його ідеї були реалізовані.
Ви згадали про складність співпраці поляків з сусідніми народами в контексті ідеї Ґедройця. Його думка значною мірою вплинула на інтелектуалів з цих країн — як, скажімо, на українського історика Ярослава Грицака чи литовського письменника Томаса Венцлову: вони не бояться вдарити себе в груди й сказати, у чому їхні народи завинили перед поляками. А чому так не роблять політики з цих країн?
На жаль, там величезна прірва між політиками й інтелектуалами. Можливо, це менш яскраво спостерігаємо в Литві чи країнах Балтії: це результат їхньої інтеграції з європейськими структурами. Ця розколина відчувається теж у Польщі, але в ще меншій мірі. На Заході — у Франції, Великобританії, США — продукт інтелектуальних еліт, особливо think tank’ів, використовується політиками. Маргарет Тетчер зустрічалася щомісяця з найбільшими британськими філософами. Чи прислухалася до них, чи ні — це неважливо: головне, що вона прагнула почути їхню думку. Таке немислиме навіть у сьогоднішній Польщі, а в країнах колишнього СРСР просто утопічне.
Чому?
Політики вважають, що їхнє заняття є цілком окремим видом діяльності, на якому філософи не знаються.
У такому разі, що ви хотіли б побажати тамтешнім політичним елітам?
Можливості ведення істинної та чесної дискусії. А у випадку полеміки — щоб полемізували з поглядами, а не з людьми. Без цього, звичайно, розвиватиметься держава, економіка, але не демократія. Хоча це ідеал — ніде у світі такого немає. Проте порція «злої волі», яка є в нашому регіоні, у порівнянні з Німеччиною чи США, є значно більшою.
Яка держава в цьому контексті є найбільш послідовною?
Сполучені Штати. Проте останнім часом діалог між політиками й інтелектуалами почав кульгати всюди. Чому? Бо політики навчилися підлаштовуватися, головним чином, під телебачення: протягом хвилинної промови вони намагаються показати всю свою концепцію. А отже, їм уже не потрібний глибший роздум над політикою. Мас-медіа призвели до деградації політичної сцени. Зустрічі політичної еліти з інтелектуальною стають великою рідкістю. Там, де це відбувається, такий процес стає просто нещастям. Америка й у цьому плані є досить показовою. Я знаю кількох відомих американських істориків ідеї, які відмовилися від посту радників президента. Їх просто перестали слухати — політики прислухаються до піарівців, політичних консультантів, професійних дипломатів — а мислителі стали просто декорацією: мовляв, ми цінуємо їхню думку. Часом до думки інтелектуалів і загалом громадськості поважно прислуховуються в маленьких країнах, як-от у Данії чи в Нідерландах. Там використовується принцип т.зв. деліберативної демократії (англ. deliberative democracy, головний її принцип полягає в більшому використовуванні положень безпосередньої демократії – ігіс). Але це зумовлюється розміром держави: коли вона невелика, легше врахувати громадську думку.
А чи в малій, проте поділеній Бельгії це вдасться?
Абсолютно ні. Не вдасться навіть у Швейцарії, з огляду на ксенофобію, яка росте в цій країні. Наприкінці ХІХ – на поч. ХХ століття закінчився період «клубної» політики, а почалася ера сучасних політичних партій, внаслідок чого співпраця їх із суспільством поступово занепадає.
Ксенофобія. Протягом останнього року ми почули досить різкі висловлювання Саркозі чи Берлусконі. Наскільки цей процес загрожує Центральній Європі, зокрема, Польщі?
Поки що не загрожує. Польща загалом є майже мононаціональною державою. Цинічно кажучи, полякам пощастило — бо Сталін та Гітлер допомогли вирішити чимало проблем цього роду. Однак в Угорщині, Словаччині чи Румунії є драматична проблема ромів та їхньої інтеграції в суспільство. Тому рівень ксенофобії там вищий. Почасти ми також не усвідомлюємо всієї складності процесу міграції, якого ми ще не відчули: тим часом для Франції чи Італії це величезний головний біль.
Проте на польській політичній сцені протягом останніх років більшу частину влади мали ті партії, що називають себе правими — а саме їхні західноєвропейські колеги дозволяли собі немислимі ще кілька років тому висловлювання.
Як ви слушно зауважили, це партії, що вважають себе правими. Хоча треба уточнити, що ПіС заявляє про свій зв’язок із правими партіями, а ГП цього навіть не робить. Під час Французької революції говорили: ліворуч є ліві, праворуч — праві, а посередині — багно. Отож, на мою думку, обидві партії знаходяться десь у цьому багні. Вони з певною повагою дивляться на Церкву, проголошують якісь соціальні гасла, погляди ПіСу не такі ліберальні в економіці, як ГП. Насправді це маловиразна мішанка — обидві партії відрізняються не поглядами, а ставленням до дійсності: чому я голосую за ГП? Не тому, що я поділяю її погляди, — я про них взагалі не знаю, — а тому, що її позиція щодо світу й людей для мене більш прийнятна. Що цікаво, погляди були в ПіСу — тоді, коли ця партія правила впродовж двох років. Але це були погляди на межі божевілля: ворогами для них були Німеччина й Росія, треба було їм на злість будувати Велику Польщу. До речі, щоб бути справедливим, треба сказати, що й ліві польські партії — нікудишні. Насправді вони намагаються відрізнятися від «правих» лише у сфері суспільного побуту: говорять про утиски сексуальних меншин, але не займаються вбогістю чи зрівнянням шансів людини в суспільстві.
Проте все ж у Польщі можна провести певну лінію між правими і лівими. Однак це набагато важче зробити на українській політичній сцені. Чому? Чи через те, що там більше популістів?
Популістами є всі, хто виграє вибори. Насправді в усьому сучасному світі ліві й праві партії активно «борються» лише в моральній сфері та сфері традицій. Ліві партії зараз відживають свої останні дні: головні постулати цієї течії — як-то боротьба за права робітників — були реалізовані кілька десятиліть тому. Поділ на правих і лівих уже застарів.
А який тоді є актуальним?
Кращим є розрізнення консервативних, ліберальних та соціалістичних партій. Про анахронізм останнього поділу свідчать навіть назви партій — з них, за деякими винятками, не можна зробити висновок, яких поглядів політична сила дотримується. Це досить характерне явище для Центральної та Східної Європи, включно з Україною й Польщею.
МАРЦІН КРУЛЬ — філософ, публіцист, один із найвидатніших польських істориків ідеї. Зокрема, був учасником переговорів Круглого столу 1989 р. (внаслідок яких почалася трансформація Польщі), членом команди з питань політичних реформ країни.
