Український журнал - 4/2011
Юрій Кучерявий: «Є письменники, які сприймають універсальні проблеми як свої приватні»
(Скачати весь номер: 4/2011 [PDF, 2.3 Mb])Розмовляла Альбіна Позднякова, Львів
У літературному середовищі України його знають усі, але він більше відомий як арт-менеджер, ніж як поет. Юрій Кучерявий — організатор численних проектів мистецького об’єднання «Дзиґа» і модератор творчих зустрічей у львівській літературній кав’ярні «Кабінет». Юрко каже, що пише повільно, однак у свої неповні тридцять чотири він встиг видати три поетичні книжки і зараз готує четверту. Його тексти є доволі закритими. Він не женеться за читачем, розглядає вірші як свою приватну справу. Втім і проблеми світового масштабу він теж сприймає як щось приватне.
Юрку, як ти собі уявляєш свого читача?
Якщо чесно, я ніколи не думав, не думаю і, напевно, не думатиму над цим. Я гадаю, що прозаїку варто зрідка уявляти собі потенційного читача, не в сенсі маркетингу, а в сенсі самоідентифікації. А поет... Я не заходжу так далеко, щоби казати, що поет пише сам для себе, але, думаю, поет пише для себе і собі подібних.
То якими ж є ті подібні, скажімо, за віком чи за освітнім рівнем? У тебе в текстах багато цитат без лапок і грецьких слів без перекладу. Вже це зобов’язує до певних знань, обсягу прочитаних книг.
Я собі їх абсолютно не уявляю. Не в тому сенсі, що їх немає — я вірю, що читачі є. Напевно, цитати чи грецькі вислови відсилають до якоїсь класичної культури, але це точно ні до чого не зобов’язує. Поезія не може зобов’язувати. Поезія — це моя приватна річ, якою я намагаюся поділитися. Мені колись дуже сподобалося визначення Ніцше про те, що всі письменники поділяються на дві категорії: ті, які виносять свої власні суб’єктивні проблеми на універсальний рівень, і ті, які сприймають універсальні проблеми як свої приватні. Думаю, я скоріше належу до других, я універсальні проблеми трактую часто як свої приватні проблеми. І виявляється, що в українській літературі я опиняюсь у ситуації непорозуміння. Ми в українській культурі звикли до загальних місць: до плакатів, символів. Наша поезія завжди віщала чи намагалася дати відповіді на якісь доленосні заклики. Класичним сюжетом в образотворчому мистецтві був чоловік, який простягає руку за булижником, який є «оружиєм пролетаріата». Я утримуюся від суб’єктивізму. Мені нецікаво писати про приватні речі. Я взагалі вірю в культуру як у метод культивування, тобто, якщо ти щось кинеш і не будеш це орати, виросте будяк. Я не маю нічого проти будяка, в нього чудова квітка, але це, так би мовити, риторична фігура. А взагалі всі ці будяки переважно позбавлені красивих квіток, не пахнуть, і здатні дуже швидко все захопити, якщо ми не будемо культивувати щось. Я намагався в собі культивувати зречення суб’єктивізму. Не я перший, я просто намагаюся продовжувати ту лінію, яка була в Езри Паунда, в Еліота, у багатьох в українській культурі.
Ти не боїшся, що твої тексти не знайдуть своїх читачів або читачі не віднайдуть в них того, що вони мали б говорити?
Ні, я не хочу, щоби тексти щось говорили. Я виходжу з зовсім інших мотивацій. Я не хочу бути ритором, я відмовляюся від риторики, хоча в мене у поезії досить багато риторики, багато загальних фігур. Я цього не боюся. Мені просто цікаві загальнолюдські проблеми, мені цікава, як не дивно, загальнолюдська любов.
Як до тебе приходять вірші? Що з’являється першим: слово чи візуальний образ?
Ні те, ні те. Колись мій улюблений автор Анрі Бергсон, який написав роботу «Матерія і пам’ять», говорив, що будь-яке людське мислення починається не з ідеї, а з інтелектуальної емоції. Це не емоція і не ідея. От уявімо, що Коперник починав не з того, що знайшов похибки в математичних рівняннях Птолемея, а для нього емоційно очевидним стало, що людина не є в центрі світобудови і Земля не є в центрі Сонячної системи. Це прозріння, це коли щось в тобі виникає і гризе тебе. Анрі Бергсон потім називатиме це інтуїцією, але коли він вперше висловив таку ідею, назвав це інтелектуальною емоцією. Це абсолютна переконаність в чомусь, яка дає можливість повністю змінити трактування світу. В одну мить щось стає зрозумілим. Вірші до мене приходять приблизно так.
Чи є у тебе «перший читач», людина, якій ти даєш свої свіжонаписані тексти?
Так. Моя дружина.
Я ще можу сказати про мого принципового першого читача. Ним був Ігор Калинець. Він був також і редактором. Вносив просто шалену кількість коректур, він практично вчив мене писати. Змушував мене писати певні форми, писати сонети. Він це говорив доволі делікатно, але дуже категорично. Це найсвітліша людина, яка мені зустрічалася на життєвому шляху.
А от тепер я готую до видання книжку віршів, яку я запропонував відредагувати Маріанні Кіяновській. Я хочу, щоб моїми редакторами були такі люди, які викликають у середовищі заціпеніння, жах. Маріанну Кіяновську у літературному середовищі бояться. Це був для мене певний виклик. У чомусь він справдився, тобто редактура була дуже жорстка і дуже червона, але вона не виявилася такою людиною, яка вводить у ціпеніння. Я прийняв її правила, і ця книжка вийде у серйозно зміненому вигляді. По-перше, обсяг книжки скоротився наполовину, по-друге, обсяг половини віршів скоротився наполовину. Книжка називатиметься «Історії слів та речей».
В контексті твоєї останньої наразі збірки «Пам’ять і місце» чим є для тебе пам’ять місця?
Я почну з речі. Чим річ відрізняється від предмету? Предмет — це будь-що, що володіє протяжністю, що можна окреслити, взяти, якось відчути його існування тактильно. А річ має свою власну історію, коли предмет може тобі щось промовити. Річ говорить. Наприклад, шпага Наполеона — не просто шпага, вона виокремлюється з ряду інших шпаг, бо має свою пам’ять. Річ виокремлюється у топосі. Протяжність — це топос, місце. Чому річ може володіти історією? Тому що вона набирається її в місці. Місце — це така субстанція, яка всмоктує в себе історію, тобто це місце насправді володіє пам’яттю. Місце, порожня територія і є вмістилищем пам’яті. Тому «пам’ять місця».
У нас вмістилище пам’яті десь поміж головою і серцем. Якщо ми визнаємо, що це десь у свідомості, тоді ця наша свідомість може бути ідеальним прикладом місця, пустоти. Тому що тільки в абсолютній порожнечі, у небутті можуть існувати всі мислені форми. В тому сенсі, що оце крісло само по собі є унікальним, на відміну від його образу у нашій свідомості, тому що з нього що завгодно уже не зробиш, а от ми у свідомості здатні витворити собі міріади крісел, одночасно мислячи богів чи якісь абсолютно неймовірні речі завдяки нашій фантазії. А об’єднує всю цю пам’ять порожнеча. Ми просякнуті нею. І у своєму субстанційному вияві ця порожнеча є пам’яттю. Ми дивимося в порожнечу, і там є наша пам’ять. А крім того, пам’ять — як океан. У мене в цій книжці, здається, є такий образ. Це океан, ніщо. Де ти знаходишся? Зірок нема, тобі потрібно щось нерухоме. Це так, як Декарт колись креслив: х і у у порожнечі. Буйок в океані ми ставимо, де завгодно, тому що, де б ми не почали, буйок — це і буде нуль.
Чим тоді є пам’ятник?
Буйком. Ми повинні фіксувати свою пам’ять, інакше цю пам’ять будуть змінювати до безконечності.
У цій збірці ти багато пишеш про міжнаціональні конфлікти, зокрема, про винищення євреїв у Львові. Наприклад, у вірші «Мудрець світу» ти порівнюєш Янівський концтабір і Аушвіц. Фізичних слідів Голокосту у Львові зараз майже нема. Туристи не можуть приїхати і побачити, скажімо, меморіал концтабору. Як ти гадаєш, чи потрібен такій пам’яті камінь?
Безумовно, потрібний. По-перше, це народ, який тут жив, по-друге, це трагедія, яка тут сталася. Хто тепер несе відповідальність за пам’ять? У мене це викликає жах. Я не можу встановити пам’ятник, але можу написати вірша. Це моя персональна трагедія. Не тільки євреї — вірмени. Не тільки тут — у Сирійській пустелі теж. Ну от, скажімо, в мене в далекій родині були євреї. Вони були вихрестами, тобто нібито й не євреї вже, але якщо вже я про це знаю, то невшанування пам’яті стає для мене проблемою. Якщо вірменка була однією з найкращих колєжанок моєї дружини, і я знаю про трагедію її народу, то коли дивлюся на неї, я вловлюю, що вона про це думає. Ми живемо поруч, і для мене теж постає ця проблема. Якщо в нас кордон з поляками, і вони постійно жили тут, то очевидно, що в мене викликають якусь реакцію українсько-польські драматичні стосунки початку ХХ ст. Це просто моя приватна біда, я пишу про свої приватні біди, але не суб’єктивно. Ці проблеми чомусь є для мене надзвичайно важливими. І я думаю, що це не плакати. Я не вмію робити плакати, просто пишу такі ламенти. Для того, щоб не кричати, я викидаю дев’ять слів із десяти. Тому виходить те, що можна прочитати в цій книжці: одне суцільне мовчання, пауза — звук, довга пауза — інший звук.
Розкажи, будь ласка, трохи про твій новий проект «mytusa»? Як можна потрапити на засідання дискусійного клубу?
«Mytusa» — це галицький дискусійний клуб. 12 лютого було перше засідання. Зустрічі відбуватимуться приблизно раз на місяць. Клуб не закритий, але він обмежений. Про те, як стати членом клубу, можна дізнатися на сайті: www.mytusa.org.
Ми з дружиною були майже всю Помаранчеву революцію в Києві, від другого голосування. Ми бачили, як то все виглядало на другому голосуванні, ми, спостерігачі із Кривого Рогу, автобусом їхали до Києва. По дорозі втратили колесо. На «П’ятому каналі» розказували про наш автобус. Тоді кидали переплетені їжаки з грубих цвяхів — і колесо вибухнуло, ми мало не злетіли з траси. Потім на трасі Київ–Одеса дорогу перекрила міліція, але ми таки доїхали до Києва. Мені перестало подобатися все, що там відбувалося, десь на другий тиждень. Ще місяці були попереду, але я побачив, як це. Коли повернувся до Львова, я сказав про це тільки одній людині, Ігорю Калинцю. Виглядало так, що ті, хто на сцені, це все спустять. Востаннє таке відбувалося за Хмельницького. Такі речі не відбуваються раз на двадцять, п’ятдесят чи навіть сто років. Звичайно, щодня є купа шансів, які ми втрачаємо, але такого громадянського шансу ми більше не матимемо. Чому я згадую про це? На першому засіданні з Володимиром Паньківим і Данилом Яневським ми говорили про те, що ми втратили можливість збудувати українську Україну.
Чому цей клуб галицький?
Тому що годі будувати щось для України. Інтелектуально я дуже не хочу з цим погоджуватись, але, можливо, це є імперські позиції. Мене дуже приваблює ідея імперії. Україна як імперія. Київська Русь. Ходити на варягів, на половців. Я у своїй родині маю дуже непросту історію з січовими стрільцями.
Звідки походить твоя родина?
По маминій лінії це львів’яни. Галичани.
Ти ідентифікуєш себе як галичанин?
Так. Батько мого діда і старші сини мого прадіда були січовими стрільцями. Вони загинули. Дідо — єдиний, хто вижив. Він просто розказує про ці походи, це передається у родині. Я виріс з певним родинним жалем: може, Петрушевич зробив помилку, віддавши легіони Петлюрі; може, треба було воювати проти Польщі; якби ми втримали ЗУНР, то, може, і Україна була б. Все це «а що було би якби», це зрозуміло, але емоції є такі. А ще відчувається, що інтелектуальна еліта заборгувала населенню діагностику проблем, заборгувала дорожню карту виходу з проблем, заборгувала формулювання самосвідомості. Прийшов найвищий час віддавати борги. Бо інтелект виживає тільки тоді, коли виживає пам’ять, а носієм пам’яті є верства інтелектуалів.
Чи відчуваєш ти своє місце? Чи міг би ти емігрувати з України?
Знаєш, я тривалий час жив і практично соціалізувався за кордоном. В мене були там класичні проблеми з соціалізацією. Я був в Америці багато місяців. Мені дискомфортно і у Львові, і в Києві, і в Америці. Мені дискомфортно всюди, тому я не маю проблем з еміграцією. У мене є проблема мови. Якщо я виїду, то напевно не зможу писати. Писати іншою мовою я не можу. Мушу чути цю мову, як нею бавляться, зрештою, я мушу її бачити, а не тільки чути. Тому мені дискомфортно у Києві, коли бачу вивіски. Це не є націоналізм, просто коли я бачу несуцільність мови, це травмує мою екзистенцію.
А взагалі, я зрозумів, що я хочу писати вірші, в Америці, з натхнення англомовними поетами. Тому я пробував влитися у ту мовну стихію, пробував її влити у себе — нічого не виходило. Українською краще. Чимдалі більше мені вдається сказати те, що я хочу.
Розмовляла Альбіна Позднякова, Львів