Український журнал - 4/2011

Анатолій Луценко: «Маркери існування нової сили — це не обличчя нового лідера, а ідеологічна ідентифікація»

Спілкувався Петро Андрусечко, Київ

Анатолію, як ти ставишся до проекту «спілкування президента з народом», підготованого командою Януковича?

Я такий формат не сприймаю. Його організація будується на тому, щоб задати зручні запитання. Це все. І не думаю, що навіть у вік інформаційних технологій інтерактив виправданий. Президент може обмежитись зверненнями до нації, в яких можна викласти кілька ключових пріоритетів розвитку. Це сприймається краще.У Росії це зробили більше для Заходу, а також, щоб показати, що є громадянське суспільство, яке просто придумали. Однак у нас воно ще є, справжнє.  

Оцінюючи рік президентства Януковича, що, на твою думку, вдалося зробити його команді?

Голосуючи за Януковича, виборці чекали консолідації влади. І він її консолідував у той спосіб, який він розумів. Будучи в опозиції, Янукович наспостерігався за помилками свого попередника, і прийшовши до влади, поставив прем’єром Азарова. З його українською мовою, у Азарова абсолютно немає жодних шансів стати українським політиком. Це людина, яка має амбіції виключно по лінії посад, а як політик — абсолютно немає шансів. За що його Кучма на нарадах, я це пам’ятаю, вічно підчеплював: «У всіх українців податкова, а у вас, Микола Янович, налогова». Новій владі помилки помаранчевих абсолютно не потрібні. Тому й відмінили зміни до Конституції з 2004 року через Конституційний Суд. (Свого часу таку ж відміну готував і Ющенко, були зібрані підписи депутатів.) Тепер це повністю моноканальна влада. В якої, однак, немає розуміння, як керувати. При Кучмі авторитаризм мав певну логіку, якщо не брати останній рік з Медведчуком. Коли Леонід Данилович йшов на другий термін, казав, що його головна помилка — це Лазаренко, але водночас він не помічав іншої помилки — Медведчука. Якщо не брати її до уваги, використання Кучмою владної вертикалі було спрямоване на консолідацію еліт в ім’я якогось курсу. При Кучмі фракція Партії регіонів голосувала за закон про зовнішню політику, де було написане чорним по білому — НАТО. Не лише євроатлантична інтеграція, а саме НАТО.Насправді зараз влада не зможе скористатися багатьма цими механізмами, хоча вся конфігурація така ж сама. І провести Конституційну реформу в Україні — це її головне завдання. Зробити місцеве самоврядування за європейським зразком. Адже у нас тепер самоврядування є лише в містах. 

Але це означає децентралізацію, наскільки це вигідно владі?

Знаєте, коли у 2005 році я був у групі віце-прем’єр-міністра і ми їздили по регіонах, найбільший спротив адміністративно-територіальній реформі був у Центрі України і на Заході. А ось на Сході — Дніпропетровська, Луганська області — були «за». Вона потрібна, це розуміє і частина оточення Януковича, яке в дійсності неоднорідне. Навіть у політичному плані відомо: якщо ти хочеш зняти напругу в певному моменті, профінансуй нижчий рівень. На цьому ж все будується. У нас немає жодного бюджету, який розміщений в Інтернеті і з яким можна ознайомитись, як у Польщі, наприклад. У нас усе через вертикаль. Звідси корупція. 

Які основні проблеми, пов’язані з реалізацією реформи самоуправління?

Автори Конституції 1996 року бачили місцеву державну адміністрацію як префекта, як представницький орган центральної влади, що займається виключно контролем діяльності місцевого самоврядування. Це вже потім прийняли додаткові закони, наприклад, про місцеве самоврядування, в яких перекрутили повноваження, дані Конституцією. Є дві моделі. Одна більш революційна і вимагає політичної волі. А друга більш спокійна.Революційність першої моделі у тому, що ціна питання — мінімальна кількість громади. Це дуже велика проблема, оскільки у нас громадами є села, де живуть 500–600 людей. У Данії, наприклад, на 2005 рік мінімум 7 тисяч у громаді. У Польщі — 3  тисячі. А друга проблема — це райони. Поляки, коли робили реформу, скасували деякі воєводства. А у нас, в принципі, по областях диспропорція, наприклад, між Чернівецькою і Донецькою. У нас в одній області можуть бути мікроскопічний і величезний райони. Виявляється, у 1930-і рр. комуністи додумалися «нарізати» райони за кількістю комуністів.Другий, більш спокійний варіант — збільшити до двох тисяч мінімальний розмір громади. В усіх варіантах ліквідувати голів районних адміністрацій (адже це постсовок, або навіть Ukraine-винахід). І щоб не викликати обурення, існуючу матрицю залити муніципальними повноваженнями.  

Минулого року ти якось сказав, що команда Януковича — це надовго.

Так, я сказав, що вони точно протримаються першу каденцію. Хто зараз може посунути Януковича? Опозиція роздрібнена. З чого почала формуватися в Україні опозиція, яка перемогла? З «Нашої України»? А що це таке? Це не партія, це блок, куди брали всіх абсолютно за політтехнологічним принципом. Так само взяли НРУ та УНР, «Реформи і порядок». Але ніхто не задає собі запитання, що там робить одіозний Щербань? А тому що політтехнологи сказали: «Віктор Андрійович, якщо ви програєте вибори у рідній області, це вам не на руку». Тому і Щербань там був. Усе побудоване на синергії. Юлія Володимирівна дуже добре зрозуміла: коли виробляється синергія, іде рух, який забезпечує результат. А якщо його немає, то і результатів немає. Тому вона і почала кричати: «Ой, а мене посадять». Потім ідіотська «Сила народу» з маргінального політика зробила її номером два після Ющенка. Але Тимошенко не може об’єднувати по своїй природі. Вона хоче всіх партнерів обманути, але щоб обманути, все одно треба пройти шлях об’єднання.

Таке враження, що в Україні страшенно багато лідерів, особливо в опозиції.

Тоді так само було. А потім придумали, що Ющенко неповторний і успішний прем’єр. 

Тобто, вихід такий — робити так само, як і тоді?

Вихід один — об’єднатися тим, хто ідеологічно близький. А у нас немає ідеологічних проектів. Тому наше опозиційне середовище не може нічого протиставити команді Януковича. При тому, що у Регіонів уже реально чотири конкуруючі центри, які по-різному дивляться на геополітичний та геостратегічний вибір України. Ми все це знаємо, і ніби й преса знає. Але партія нормально існує, розвивається, поповнюється так званими перебіжчиками. Я, до речі, так їх не називав би, адже у кожного є свої мотиви. Коли до Тимошенко йшли перебіжчики, вона казала, що «ми беремо олігархів на перевиховання». Це її цитата. Перевиховали, називається.Я переконаний, що все має базуватися на ідеології. І маркери існування нової сили — це не обличчя нового лідера, а ідеологічна ідентифікація. Ну, яка ідеологія «Батьківщини»? Немає жодної. Спочатку, наскільки я її пам’ятаю, це була ліва партія. Потім, завдяки таланту Тимошенко, зазвучали слова про солідаризм. (Це основа фашистської системи в Італії при Муссоліні — корпоративна культура тощо.) Імперативний мандат, який вона пробивала — це також солідаризм. Очевидно, коли  Григорій Немиря зайшов у безпосереднє спілкування з нею (будучи людиною, що геніально розуміється на зовнішній політиці, розуміє, хто за що в Європі відповідає, безпосередньо знайомий з ними), він сказав їй: «При всій повазі до вас, про ваші лівацькі дурощі треба забути і про солідаризм також, бо за це можуть в Європі і в тюрму посадити». Відповідно, виникла «Батьківщина» з нальотом української консервативності. Відповідно, й Юлію Володимирівну перевдягли — вишиваночку їй одягли, косу в інший бік заплели.  

В Україні останнім часом проводили паралелі з подіями у Північній Африці. Ти  провів би такі аналогії?

Є такі паралелі. Але розумієш, в якій вони площині? Вони лежать виключно у площині дозрівання суспільства. А що можна сказати про Північну Африку? (Я, до речі, жив там у дитинстві чотири роки). Там була застосована вірусна технологія, коли відбувається постійна маніпуляція громадською думкою через ЗМІ. Вона частково була застосована у нас. В Україні, на відміну від Росії (на чому завжди горять російські політтехнологи, які переконані, що вплив «ящика» на українців аналогічний російському), нічого з цього не спрацьовує. У нас переконання, що потрібно йти на вибори, йде не з телевізора, а мотивується думкою батьків, друзів тощо.А що у Північній Африці? Це дуже закриті суспільства в інформаційному плані. Тому, власне, їхні події і назвали революцією «Фейсбука». А ось реалізація — це типово арабський варіант: силові речі, кров. 

Це для українського суспільства непритаманне, здається.

Подивись на нашу революцію. Одна з журналісток сказала, що ми перетворили революцію на бразильський карнавал. Український бунт — це не бунт Пугачова, який страшний. Це бунт республіки. Це Махно! Українці організуються. Якщо українці беруть рушницю — вони йдуть захищатися від злодіїв, але не йдуть нападати. Всі розуміють, що ескалації не буде. Її завжди приносили ззовні. Та навіть уся історія козацьких повстань  — табір, поле, пішки — ось уся тактика. Козаки-кіннотники — це міф. 

Тобто революційного спалаху очікувати не варто…

Ну ось, наприклад, останні події, які назвали Податковим Майданом. Це був фарс. Там виключно про політику йшлося. Адже Майдани і революція не робляться людьми, що стоять на ринку. Громадянське суспільство, яке виходить на протест, не ділиться на тих, хто стоїть на ринку і тих, хто сидить в офісі. Зверни увагу на реакцію киян або, наприклад, війська у 2004 році. Ніхто навіть не думав застосовувати війська. На Майдані під час Кучми гарячі голови кричали, що давайте застосуємо війська. А що я бачив? На вулиці Банковій стоять неозброєні внутрішні війська, без палиць, усі колишні нацгвардійці. Ось ми з одним спілкуємося, і питаю, чого вас так слабенько одягнули? А він каже (ось тобі, до речі, й український офіцер): «Я знаю, скільки часу ми можемо тут вистояти. Є певні закони, написані не нами. При такому співвідношенні, ми відступаємо кожні півгодини. Ось дійдемо до автобусів і поїдемо. Тут мої власні діти стоять, не дай Бог зачеплять їх». 

А як тоді бути з даними міжнародних досліджень, що показують високий рівень авторитаризму в Україні?

Так, подібна небезпека є, коли в пострадянських державах будуються президентські моделі. Адже президентська модель у пострадянських країнах провокує авторитаризацію влади. Наприклад, Аскар Акаєв (колишній президент Киргизії, який втратив владу внаслідок Революції Тюльпанів у 2005 р.) може бути реальним інтелігентом, професором, але все одно — залишається підлабузництво. 

Це проблема менталітету?

Еліти. Це постсовок. Усі українці трошки з образою дивляться тепер на Європу. Був дуже великий плювок з боку Євросоюзу — прийняти Болгарію і Румунію, особливо Румунію, і не прийняти Україну. Румунія була внутрішньо аграрною по своїй філософії, але подала заявку і її прийняли. Була політична воля. А ось в Україні не було тих мінусів, що мала Румунія, а нас не прийняли. Це вдарило навіть по помаранчевій владі. Особливо Західна Україна була надзвичайно розчарована. Ми відстаємо в організації влади, але це не проблема, її можна поміняти. Справжня проблема у нас — це корупція. Тут ми провалюємося. Але і в старій Європі є країни, де показники корупції не менші. Але вони недоторкані.

Насамкінець — короткий підсумок української незалежності. Плюси і мінуси.

Почнемо з недоліків. Чого не вдалося досягнути в перші роки незалежності. Не вдалося запустити нову еліту у владні кабінети. Ці шляхи пройшли Латвія, Литва, Польща, Чехія, Словаччина. Я переконаний, що тоді до громадянської війни не дійшло би. Зрештою, нова еліта довго не протрималася б, я переконаний. Проте їй вдалося б зробили повне ціннісне перезавантаження. Адже ціннісні коріння української корупції лежать у ментальності української партійної комуністичної системи. Другий момент — це, звичайно, проведення приватизації. Не вдалося також задати демократичний імпульс розвитку державності. Тому і відбувся Майдан. Суспільству вдалося самоорганізуватися. Мені здається, навіть і тепер, попри авторитаризацію, цей імпульс не можна погасити. Могильов хоча й робить якісь недоладності, або пан Хорошковський з СБУ, їм не вдається. Українські есбеушники не вміють цього робити. А від КДБ часів Марчука залишилося мало кадрів середньої ланки.Що вдалося? По-перше, відстояти державність, зафіксувати її. Особливо у Криму. Я переконаний, що це заслуга Леоніда Даниловича. На етапі 1990-х років вдалося відсікти бандитизм від влади. Той самий бандитизм, який в деяких регіонах Росії перемагав і сидів у владі буквально до пізнього Єльцина. А як каже багато фахівців, завдяки колишньому міністру внутрішніх справ Юрію Кравченку вдалося фізично знищити бандитизм, і відсікти від влади.Мені здається, позитивне також — передача влади. Це зробив і Кравчук, і Ющенко. А ось, що турбує мене сьогодні — це роздробленість опозиції і відсутність правового поля для розвитку країни.