Український журнал - 5/2011

Ян Пісулінський: «Українська історіографія часто грішить тим, що хоче виховувати патріотизм, а не прагне пізнати істину»

(Скачати весь номер: 5/2011 [PDF, 2.1 Mb])

Ян Пісулінський — польський історик, доктор Ряшівського університету, дослідник польсько-українських стосунків у ХХ столітті.

  

Пане Пісулінський, що було на Волині влітку 1943 р. — геноцид поляків?

 

Як історик, який займався документальними джерелами тієї епохи, можу сказати, що відбувалося масове знищення польського населення. Поняття «геноцид» є проблемою радше юридичною. Для мене це лише питання термінології, яка для історика є другорядною. Без сумніву, це була етнічна чистка, метою якої була ліквідація польського населення.

  

Ви також досліджували період становлення Польщі на початку ХХ ст. Чи її стосунки з Україною також були неоднозначними?

 

Якщо йдеться про суперечності польсько-українських стосунків періоду 20-х рр. ХХ ст., то вони не такі великі, як у часи Другої світової та післявоєнних років. Проте й тут бачимо чимало суперечностей: передусім вони стосуються союзу між Петлюрою та Пілсудським. Ця угода — особливо для української сторони — викликає протиріччя через те, що Петлюра відмовлявся від Галичини та Західної Волині у складі України.

  

А в Польщі мене вчили, що це Пілсудський відмовлявся від Правобережної України.

 

Все залежить від того, з якої точки зору дивитися. А взагалі-то, виходячи з міжнародного права, ці території на той час належали Російській чи Австро-Угорській монархіям, а не Польщі чи Україні. Однак є ще таке поняття, як історичне право — звісно, тоді можна говорити, що Правобережна, а навіть Лівобережна Україна свого часу входила до складу Польщі. Проте з історичним правом усе непросто: його критерії надзвичайно складно застосовувати. Додам, що в контексті згаданого мною союзу між Пілсудським і Петлюрою польські народні демократи прагнули приєднати до Польщі ще й частину Поділля. Натомість для Пілсудського ця лінія кордону була певним компромісом стосовно поглядів поляків та українців.

  

Сьогодні ви досліджуєте проблематику акції «Вісла» та післявоєнних стосунків поляків і українців. У чому суперечності цього періоду?

 

Передусім питання в тому, хто прийняв рішення про виселення українців з південно-східної Польщі на захід та північ країни. Частина істориків вважає, що це було наказано зробити з Москви, а інша частина гадає, що це було автономне рішення Варшави. Я не зустрів жодного документа, який дозволив би виключити якусь із цих концепцій. Але проблема в тому, що не до всіх джерел польські історики мають доступ: передусім це стосується російських архівів. Інша проблема — обґрунтованість акції «Вісла». З цього питання маємо більше джерел, проте тут дискусія вже виходить за межі історичної науки.

  

Чи історія є заручником політики? Ви, зокрема, відчуваєте певний тиск з боку політики?

 

Безпосередньо — ні. Але я усвідомлюю, що деякі середовища в Польщі, які називаються «кресовими» (до них належить частина вихідців або їхніх нащадків з давніх східних територій Польщі, зокрема, з частини України), мають певні особисті погляди на Україну — і вони дивляться на цю державу лише крізь власний досвід. Коли я читаю видання представників «кресов’ян», то відчуваю їхнє не досить добре ставлення до українців через історичні образи, які були вчинені — передусім через антипольську операцію УПА на Волині. Це не впливає позитивно на двосторонні стосунки. Проте — що варто підкреслити — у порівнянні з польсько-російськими стосунками, офіційні Київ та Варшава зараз роблять менший наголос на історичних справах. З цієї точки зору поляки й українці просунулися на більше сходинок угору: чимало принесло спільне відкриття президентами обох країн цвинтаря Львівських Орлят на Личакові в 2005 р.; нашим країнам вдалося добре провести урочистості з нагоди подій на Волині у 1943 р., де жертвами УПА стали поляки, а також подій у південно-східній Польщі, де, своєю чергою, постраждали українці. Церемонії вшанування пам’яті загиблих поляків та українців у Павлівці (колишньому Порицьку) в 2003 р. чи у Павлокомі в 2006 р., у яких брали участь президенти двох країн, безперечно, вплинули на те, що напруга у сфері історичних питань між Києвом та Варшавою зменшилася. Звичайно, у Польщі досі є такі середовища, які наголошують: без однозначних жестів зі сторони України не можна розвивати нормальних стосунків між нашими державами. Те ж саме бачимо у випадку Польщі й Росії — головним чином від Москви очікується розкриття і визнання істини про т.зв. катинський злочин. Однак, якщо йдеться про Україну, то в Польщі цього вимагають ті кола суспільства, які не формують загальної громадської думки. З іншого боку, в Україні — особливо в західних областях — є такі політичні сили, які висувають звинувачення в бік поляків. Це, скажімо, УНА‫–УНСО чи ВО «Свобода». Проте, на щастя, це не відбивається на урядовому рівні стосунків.

  

А на рівні стосунків між істориками?

 

Мені особисто таке не траплялося. Однак може бути по-різному: адже історики — це досить різноманітна група. Так, кілька років тому Об’єднання українців у Польщі та Світовий союз солдатів Армії Крайової організували серію зустрічей та конференцій, присвячених спірним питанням в історії польсько-українських стосунків. Попри різні думки (навіть екстремальні), що тоді висловлювалися, можна ствердити: є велика частина українських істориків, які займають помірковану позицію, що майже не відрізняється від польської точки зору. Знову ж таки: 1920-і рр. в історії наших стосунків викликають менше розбіжностей, ніж 40-і рр. ХХ ст. Проте чимало львівських істориків, представників Інституту історії Національної академії наук України, Інституту українознавства ім. І.Крип’якевича погоджується в більшості питань з польськими колегами. Різниці думок, що висловлюються, мають причину в різному погляді на події. Однак, як я гадаю, середовище польських істориків настільки різноманітне, що часом легше знайти спільну позицію з істориком із Києва, ніж з Польщі. Підозрюю, що для українського історика — так само.

  

Немає єдиної позиції в історіографії Польщі чи України?

 

І дуже добре, що немає. Інакше у нас увесь час точилась би міждержавна боротьба з історичних питань.

  

Де історична думка більш розділена — у Польщі чи в Україні?

 

Я можу помилятися, оскільки не слідкую прискіпливо за працями українських істориків, проте мені здається, що в Україні все ж амплітуда думок і поглядів більша. Особливо це стосується оцінки УПА та діяльності ОУН, як і подій Другої світової війни загалом. Однак не можна сказати, що в Польщі немає суперечок між істориками. В нашій країні, проте, є цікава тенденція: загалом академічні середовища не відрізняються великими розбіжностями в позиціях — більші відмінності можемо спостерігати в гурті істориків-публіцистів. Але передусім тому, що їхній стиль вимагає конкретної та однозначної оцінки. Отож варто звертати увагу на те, хто і що говорить: істинний історик — це людина, що сягає джерел і документів. До того ж, деякі «роздмухані» концепції часто висловлюють люди з науковими званнями, але без історичної освіти, — юристи, навіть фізики та хіміки.

  

Так, як у Польщі нещодавно зробив Ян-Томаш Ґросс (детальніше: «УЖ», №3/2011, стор. 10 — прим. ред.), який за освітою є соціологом?

 

Однак Ґросс займається історією. З ним взагалі цікава справа: я не пам’ятаю, щоб його хтось атакував, коли він писав про депортацію поляків з України до Сибіру 1940-го року під час радянської окупації. На нього в Польщі почали нападати лише тоді, коли він заявив, що поляки вбивали євреїв у період Другої світової.

  

Хто «задає тон» у польській історичній науці, якщо йдеться про стосунки Польщі й України у ХХ ст.?

 

Мені здається, це зробили свого часу Ришард Тожецький та Ґжеґож Мотика.

  

Однак обрання останнього до ради польського Інституту національної пам’яті викликало суперечки в Польщі?

 

Знову ж таки — цю справу «роздмухали» кресов’яни. Натомість, якщо подивитися на останню книжку Ґ.Мотики «Від Волинської різанини — до акції “Вісла”», то схвальні рецензії на неї опублікували різні за поглядами видання Польщі — від правого щоденника «Rzeczpospolita» до ліберального тижневика «Newsweek». Нагадаю, кресов’яни йому закидають «надмірне прославлення» УПА.

  

А чи деякі українські історики не хвалять занадто це формування?

 

Коли читаю праці Ярослава Грицака, Леоніда Зашкільняка чи Ігора Ільюшина, то такого враження не маю. Звичайно, є в них деякі тези, з котрими я не погодився б, але це була б наукова й суттєва дискусія. Так само в Польщі я не погоджуюся з працями Віктора Поліщука чи Едварда Пруса.

  

Чи тяжіє над українською історіографією тягар радянської методології?

 

Важко відповісти на це питання. Звичайно, у Польщі й набагато раніше можна було публікувати більш ґрунтовні історичні дослідження та висловлювати різносторонні концепції. Скажімо, праці Ришарда Тожецького з’явилися в 1960–70-і рр., вони торкалися, зокрема, складних питань польсько-українських стосунків періоду Другої світової, чи союзу між Пілсудським та Петлюрою. Наскільки мені відомо, в Україні до проголошення незалежності взагалі не можна було досліджувати ці теми. Звичайно, їх освоювала еміграційна українська історіографія, проте вона була відірвана від джерел, що знаходилися в СРСР чи в Польщі. Я гадаю, що радянський тягар в українській історіографії стосується не методології, а розуміння того, для чого історія потрібна. В Україні, здається, змінилися вектори: якщо колись історія служила для зміцнення соціалістичної вітчизни, то тепер українська історіографія часто грішить тим, що хоче виховувати патріотизм, а не прагне пізнати істину.

  

Здається, те саме є і в Польщі?

 

У нас це не провідна течія.

  

Її, проте, намагається «популяризувати» Інститут національної пам’яті.

 

Є такі спроби. Втім, свого часу ми з Ґ.Мотикою успішно видали в цьому закладі кілька робіт. Однак «українська» справа — якщо можна її так назвати — послідовно не велася Інститутом національної пам’яті Польщі. Безперечно, сьогодні провідною в Інституті є т.зв. «національна» течія, однак це не виключає створення праць, у котрих висловлюються інші позиції.

 

 Розмовляв Ігор Ісаєв, редактор Польського Радіо, Варшава