Український журнал - 6/2011

Сергій Кулик: «Потрібно почати процес демілітаризації Криму»

(Скачати весь номер: 6/2011 [PDF, 2.8 Mb])

Спілкувався Петро Андрусечко, Севастополь

 

 

 

У Севастополі розташований один із кращих аналітичних центрів України. «НОМОС» займається вивченням чорноморського регіону, досліджує ситуацію на Кримському півострові, а також досліджує питання базування Чорноморського флоту в Криму. Наскільки складними є зазначені проблеми, який виклик вони представляють для України та її безпеки, ми попросили розповісти Сергія Кулика, директора Центру «НОМОС».

  

Які основні складові значущості чорноморського регіону?

 На сьогодні основна цінність, значимість чорноморського регіону і для Європейського Союзу, і для Росії, і для частини країн Близького Сходу це те, що він є своєрідними воротами, брамою для транзиту нафти і газу. Саме море дещо відсторонене, але російська і каспійська нафта та газ ідуть через ЧР, або власне через країни ЧР. І останній російській проект «Південний потік» свідчить про це. А з іншого боку — це напівфантастичний, напівреальний проект «Набукко», також зав’язаний на чорноморському регіоні. І сьогодні, особливо у зв’язку з подіями в Північній Африці, мені здається, значення регіону у цьому плані зростає. І саме як брами у Європу для цих ресурсів.

Основні гравці тут сьогодні — це Росія і Туреччина. Дуже велика зацікавленість, щоб стати впливовими гравцями, проявляють США та Румунія. Остання кілька років тому започаткувала низку ініціатив, зокрема Чорноморський форум. Втім, їй не зовсім це вдається. А Туреччина в цьому плані знайшла ситуативний союз з Росією, запропонувала ініціативи.

  

Говорячи про США, їх роль на перший погляд не зовсім зрозуміла у басейні Чорного моря. Адже Росія і Туреччина фізично присутні у даному регіоні, а Штати і Чорне море — поняття дуже далекі одне від одного.

Я вважаю, це зацікавлення лежить якраз у площині транзиту енергоресурсів. Хто контролює цей регіон, той контролює каспійську нафту і має вихід на так званий великий Близький Схід, а далі — в Азію. Тим більше, що частина питань — транспортні коридори — теж представляють певний інтерес. А з іншого боку, я думаю, США розглядають чорноморський регіон як плацдарм для певних дій, у тому числі проти країн, які вони вважають країнами-терористами — Ірану, Іраку, Афганістану.  

 

 

А місце Криму чи України загалом у чорноморському регіоні?

 З геополітичної точки зору Крим — це частина суші, яка виступає у море. Тому значення Криму у геополітичному сенсі досить велике. Але є інший бік питання (і Росія значною мірою користується цим) — перебування флоту Російської Федерації на території України. Цей аспект також має геополітичне значення. Як приклад, Румунія дуже нервово реагує на перебування ЧФ у Криму.Для України я би виділив у першу чергу внутрішньополітичне значення. Крим —невід’ємна частина України, а тому будь-які претензії територіального характеру — це підрив конституційних основ України. Україна дуже багато сюди вклала і має повне право розглядати півострів як один зі своїх 27 регіонів.Трохи відволікаючись від геополітики, я хотів би сказати про претензії щодо незаконної передачі Криму Україні Микитою Хрущовим. При всій критиці Хрущова, в цьому випадку він поступив як грамотний хазяїн, який дивиться на перспективу. Чим Крим був у 1954 році? На один гектар засівали пшениці десять центнерів, а збирали шість. На весь півострів було 36 тракторів. Урожайність була дуже низькою. І життя тут було лише на Південному березі. Там були санаторії, оздоровчі комплекси. Хрущов розумів, що без дніпровської води Крим залишиться пустелею і ніякою не перлиною, як кажуть росіяни. Україна дорого заплатила за Крим. Адже Каховське водосховище побудували з єдиною метою — забезпечити Кримський канал і Крим водою. І якщо зараз забрати від Криму цю дніпровську воду, він знову стане тим, чим був до 1954 року.Росія використовує фактор Криму досить ефективно. Зразу піднімає питання або Криму, або Керченської протоки, або Тузли, або перебування Чорноморського флоту у різні роки. В Україні прикладів такого зворотного дипломатичного тиску на Росію я не згадую, особливо, ефективних кроків. Так що, я думаю, в української дипломатії все ще попереду. І крім того, Крим має вплив на розвиток з іншими країнами регіону, у першу чергу з Туреччиною. Цьому є кілька причин. Одна з них — це інвестиції, а інша — Туреччина закладає навіть не патріотичну, а радше гуманітарну основу під своє ставлення до Криму — це допомога депортованим народам, передусім кримськотатарському. І при цьому бізнес і політика досить велике значення надають відносинам України та Туреччини. Якщо не було би Криму, можливо, Туреччина дивилась би на взаємини з Україною, як то кажуть, через ліве плече.Сьогодні ці стосунки спали через цілий ряд причин і лише тепер мають тенденцію розвитку, підвищення градусу взаємовідносин. 

 

 

 

Чи ставлення Туреччини до кримських татар пов’язане з тим, що там проживає багато вихідців з Криму? І чи немає у цьому небезпеки на майбутнє, пов’язаної з кримськотатарським сепаратизмом?

 Це правда, у Туреччині живе дуже багато кримських татар, які емігрували туди ще в часи приєднання Криму до Російської імперії, хоча фактично це було захоплення півострову військовою силою. За оцінкою самих турецьких вчених це десь 5–5,5 млн. вихідців. Але не можна пов’язати це питання лише з турками, мовляв, там кримські татари, і тут кримські татари. Між турками і кримськими татарами є певні образи, певні відмінності навіть у відправлянні релігійних обрядів.Що стосується сепаратизму, я думаю, на сьогодні, лише маючи бурхливу уяву і здатність до фантазування, можна вважати, що найближчим часом будуть прояви сепаратизму. Але у середньостроковій перспективі, а саме 10–15 років, я не бачу ніяких передумов для цього сепаратизму. Звичайно, треба враховувати, що кримські татари борються за національну автономію у Криму, але це різні речі — національно-територіальна автономія у складі України і сепаратизм. Що стосується Туреччини, вона намагається побудувати відносини так, щоб можна було якось впливати на політику через іншу державу. Ми нещодавно робили дослідження, чи можливий військовий конфлікт. І висновки говорять про те, що жодна країна чорноморського регіону, якщо тільки у неї все гаразд з головою, не розпочне відкритий конфлікт.У самій Туреччині сьогодні багато проблем і з курдами, і з Вірменією, і, наскільки я розумію, з Кіпром, з Сирією, так що думати, ніби Туреччина окупує чи спробує відокремити Крим — це треба мати дуже велику уяву. 

 

 

 

Але сепаратизм — це також і небезпека з боку російського населення Криму. Як наприклад, на початку 1990-х років.

 Питання з російським сепаратизмом — багатошарове. І немає тут ані лише чорного, ані білого. Це своєрідна мозаїка. Існують проросійські організації, які сповідують сепаратизм і хочуть відокремити Крим від України, повернути або приєднати до Росії. Існують подібні сили і у самій Російській Федерації. Свідченням цьому є навіть рішення Держдуми відносно того, що Крим і Севастополь — це російські території. Хоча я задавав окремим політикам і дипломатам подібне запитання, вони намагаються відсторонитись від цього.Настрої, які існують серед кримського населення — також багатошарові. Навіть подивіться на святкування 9 травня. Було багато російських прапорів. Це один бік — ностальгія за Росією. Але коли приходять вибори, одразу стає зрозумілим рівень сепаратистських настроїв. Адже сепаратистські сили маргінальні. Отже, говоримо про Росію, але бажаємо жити в Україні.По-друге, є переконання, що якби зняти зовнішній вплив на ці процеси, вони взагалі не мали б такого розголосу, це були б поодинокі сплески. А тому ці настрої підігріваються певними колами, насамперед російськими. А з другого боку, і Севастополь, і Крим є фактором внутрішньополітичного життя Росії. Тобто не дарма багато російських політиків кажуть: той президент чи політик, який відвернеться від Криму, має шанс втратити електорат. І дійсно, так є. Ну, і певна частина російських політиків на цьому просто заробляє гроші. Я був на одному заході російських активістів (я туди випадково потрапив), і між ними виникла суперечка. Відкритим текстом говорили одні одним: ви їм не давайте російські бюджетні кошти, давайте їх нам — у нас є сила. І така сварка тривала години три. 

 

 

 

Тобто мова йде про «професійних росіян»?

Так, їх так і називають у середовищі самих росіян — професійні росіяни. Тому цей сепаратизм неоднозначний. І це не той сепаратизм, що був у 1990-і роки.  

Тобто, порівнюючи ситуацію з 1990-ми роками, сьогодні контроль Києва сильніший, ніж тоді?

 Він не тільки сильніший. І так не зовсім вірно говорити. Якщо говорити про сильніший контроль, ми зразу ставимо Крим у становище виняткової території, яку Україна втримує силоміць. Втім, контроль може залишився такий самий, але сьогодні більше населення Криму і Севастополя, не дивлячись на те, якою мовою воно розмовляє, все більше ідентифікує себе з Україною, з громадянами України. І навіть такі речі, як українська символіка, мова, вже не викликають негативного ставлення. Більше того, я був на одному із заходів у Києві, на презентації дослідження Центру Разумкова. Запросили також уряд Криму. І, чесно кажучи, я сам дуже здивувався, коли всі члени уряду, що були запрошені, а це чоловік шість, усі говорили доволі чистою українською мовою! Це небувале явище для Криму дев’яностих років. Тобто сьогодні основна маса населення Севастополя і Криму розуміє, що їм жити тут, вчитись, працювати, і мало хто хоче поїхати кудись по програмі переселення співвітчизників в Оренбурзьку область чи на Далекий Схід. Звичайно, є певна ностальгія. І я б сказав, що це не російський сепаратизм, а ностальгія за Радянським Союзом. І певним ідеологічним, моральним підживленням даної тези є факт, що Севастополь — це колись 384-тисячне місто, але з них 113 тисяч — це пенсіонери. А з цих 113 тисяч близько 90 тисяч — військові пенсіонери, що служили ще при Радянському Союзі. Звичайно, старі ідеологічні установки все одно даються взнаки. І звичайно, люди не живуть у космосі, вони відчувають цей вплив. 

 

 

 

Наскільки послідовною є українська політика на півострові?

 Вона дуже непослідовна і дуже непродумана. Як експерт, я часто виїжджаю у Київ і часто спілкуюсь з урядовцями, депутатами. І зразу відчуваєш, що у Києві тема Криму стає дуже далекою, а уявлення людей, що живуть у Києві і приймають рішення або рекомендують приймати рішення — далеке від реальності. Всі ці програми на 70–80% були виконані формально. Наприклад, створення у Севастополі ще на початку незалежності Українського культурного центру. Так, його створили. Але є маленька деталь — цей будинок знаходиться на самій околиці. І всі заходи, що там проходять, зачіпають дуже маленьку кількість людей. А дехто взагалі не знає про існування такого будинку.Або інший приклад. Я робив аналіз. За літо сюди приїжджає на гастролі десь близько 20 російських творчих колективів, навіть з Іркутська. Їм Росія оплачує поїздку, їх годують. Тобто російська культура присутня. У той же час у Севастополі українського театру немає. Це ніби незначний момент, але ж впливає! Свого часу російські ідеологи сепаратизму озвучили фразу, яка є досить справедливою: «до того часу, поки російський дух буде присутній у Севастополі і у Криму, вони ніколи не будуть українськими». Чим більше студентів буде вчитись у Києві, у Харкові хоча б, або навіть у Дніпропетровську, проте за межами Криму, тим більше вони нарощуватимуть український потенціал. Цього не було зроблено.Україна так і не спромоглась організувати філіал Києво-Могилянської академії або Київського університету. На сьогодні існує лише філіал Банківської академії. Однак це не той напрямок в освіті, що зрушить гуманітарні питання. А ви подивіться, які спеціальності випускає Московський державний університет у Севастополі. Це економіка, журналістика, історія, комп’ютерні системи, щось там іще. І виникає питання: куди поїдуть випускники? Основна маса тих, хто там вчиться — це севастопольські діти. Навчаються за російськими програмами. Кожна програма, навіть з математики, несе ідеологічне навантаження. Щось у дусі, наприклад, «президент Росії сказав, що вища математика повинна бути…» А оскільки рівень підготовки там досить високий, основна маса більш конкурентоздатна, ніж випускники Київського університету. Місцеві ідуть у ЗМІ, в органи державної влади. Я зараз ось так, без підготовки, можу назвати чоловік десять, яких я знаю і які працюють в органах державної влади і творять політику (в хорошому сенсі слова) або історичну науку. А ця наука доволі своєрідна. Тому випускники Московського університету акцентують на позитивній участі Росії в історичних подіях. 

 

 

 

Я розумію, що частина з цієї історичної політики — це просто міфи.

Абсолютно!

 

 

 

Повертаючись до конфліктогенних питань у Криму, зазвичай, під ними розуміють кримськотатарське питання, пов’язане з землею, а також питання мови. А які ще?

 На сьогодні, не дивлячись на те, що я сказав, що сепаратизму в Криму немає, вони все ж існують, і інколи проявляються досить гостро. Наскільки я знаю, у червні минулого року була конференція в Каїрі з питань безпеки Північної Африки. І озвучували всі думку, що там конфлікти в принципі неможливі. Однак пройшло півроку і стався конфлікт. А тому все буває. Тому елементи сепаратизму, які проявляються з боку деяких проросійських організацій, є детонаторами, конфліктогенним фактором.Наступним фактором є релігійний. Він має кілька напрямків. Перший — це умовний конфлікт між ісламом і православ’ям. Особливо вірні Московського патріархату постійно провокують ситуацію з мусульманами. Це, перш за все, боротьба за хрести, «крестовоздвижение», як вони кажуть. Ставлять хрести у місцях, які мусульмани вважають святими. Ситуація напружена — навіть доходить до відкритих заяв про фізичні розправи.А наступний напрямок — це конфлікт між самими мусульманами. Хтось дуже грамотно, я би сказав, розколює це середовище. Сьогодні існує Духовне управління мусульман Криму, але паралельно створений Духовний центр мусульман Криму, який об’єднує радикальні організації. І звичайно, справа доходить до силового протистояння. Ця нова структура за допомогою прибічників стала захоплювати мечеті. Тобто приїжджають на молебень у п’ятницю чоловік 40–50, заходять в мечеть, починають піднімати скандал, що імам їх не влаштовує, давайте переобирати імама. А оскільки їх більше, вони голосують за переобрання і ставлять свого радикального представника. Сьогодні десь 17 мечетей (приблизно) захоплені таким чином. Цей фактор викликає дуже велике занепокоєння і в середовищі самих татар, особливо Меджлісу. Він веде до розколу. А розкол мусульманський — ми можемо побачити на Близькому Сході, що він означає.І звичайно, це земля. Хоча слово «земля» не зовсім вірно передає національне забарвлення — самозахоплення. Тепер, можливо, немусульманських захоплень більше, ніж мусульманських. Але на них просто не акцентують увагу. Таких конфліктогенних факторів, звичайно, кілька. 

 

 

 

А Чорноморський флот?

 Я би не сказав, що він є саме конфліктогенним фактором. Скоріше, він є каталізатором багатьох конфліктогенних факторів. Скажімо, є інформація, що розкол серед татар створений і фінансований Російською Федерацією. У ньому приймали участь деякі співробітники ЧФ. Представник ЧФ пан Володимир Лисенко (дипломат, який відповідав за Чорноморський флот у Севастополі — УЗ) був проголошений персоною нон-ґрата і висланий з України. А причина полягала саме у його намаганні втрутитись у ситуацію кримськотатарського народу.Звичайно, що ЧФ підтримує і прямо, і опосередковано ці сепаратистські рухи. Є проросійська організація «Русская община Севастополя» з досить ксенофобськими настроями, агресивна. Вона випускає газету з однойменною назвою. Так ось, редакція газети знаходиться у штабі Чорноморського флоту. Досить часто, коли проводяться заходи, можна побачити, як російським активістам роздають гроші. Або ось вам опосередковані докази. Наприклад, деякі з керівників проросійських організацій звинувачують один одного: «ти вкрав гроші, ти вкрав гроші». Тобто підтверджують таким чином сам факт наявності грошей. А те, що керівник організації живе бідненько-бідненько, а потім з’являється квартира, машина — стає зрозуміло, що гроші звідкись взяв, напевне вкрав, адже інших джерел у нього немає. Тому ЧФ є каталізатором, дестабілізаційним фактором. Ну, і сама наявність ЧФ. Флот у Севастополі робить цих активістів проросійських організацій більш нахабними, агресивними. Вони навіть відкритим текстом говорять про це. 

 

 

 

Я пам’ятаю, у 2008 році перед подіями у Грузії я розмовляв з Володимиром Горбуліним. Він тоді сказав, що потенційно Україна може бути втягнена у конфлікт через ЧФ. В принципі, так і сталося. Як ви оцінюєте тепер цю загрозу?

 Звичайно, це тепер досить небезпечний фактор для України. І лише два моменти допомогли Україні уникнути військового протистояння з Грузією — це добрі стосунки між державами і між самими президентами. А по-друге, Грузії просто нічим було дістати до України. Хоча, звичайно, Україна об’єктивно стала однією зі сторін конфлікту. Тому що не тільки кораблі ЧФ виводились з території України. Але на деяких суднах працювали громадяни України і приймали участь.З іншого боку, звичайно, Чорноморський флот Російської Федерації є тим об’єктом, що потенційно приваблює терористів. І участь підрозділів ЧФ у чеченській кампанії не може не викликати реакції чеченських терористів. Це підтверджується тим, що сама Росія розуміє це. Адже кожен об’єкт флоту повністю обладнаний антитерористичними засобами. Росія сама очікує, що на них можуть бути здійснені теракти. 

 

 

 

Мене вразив один момент. Як тільки я поселився в готелі, жінка-менеджер мене попросила, щоб я нічого поганого не писав про ЧФ, оскільки місто живе за його рахунок. А з другого боку, я чимало читав, що флот, власне, заважає нормальному розвитку Севастополя.

 Ви фактично описали суть питання. Так, цей внесок ЧФ є, але він не такий великий і значний, як його намагаються представити і пропаганда, і жінки, для яких флот є фетишем. Сьогодні на об’єктах флоту працює десь 14 тисяч громадян України, які працюють як вільнонаймані — кухарі, завідувачі складами і таке інше, на цивільних посадах. Це багато чи мало? Звичайно, виходячи з того, що в середньому кількість працездатного народу у Севастополі 180 тисяч, — це крапля в морі. Більше того, на флоті постійно йде скорочення. Тільки за минулий рік десь 6 тисяч людей скоротили. По-друге, певна частка податкових надходжень поступає до міського бюджету. Але вона складає десь 15% бюджету. Більше того, заборгованість ЧФ перед пенсійним фондом складає 12 млн. гривень, і борг росте. На підприємствах флоту постійно йде затримка заробітної плати і складає сьогодні майже 10 млн. гривень. Тому сказати, що за рахунок флоту живе місто, це треба мати велику фантазію. Мало того, населення потерпає від перебування ЧФ, — у місті дуже високі ціни на продукти, навіть вищі, ніж в Києві. А на другому боці важелів — це те, що місто втрачає від перебування ЧФ. У першу чергу, це земля і причальний фронт. З причального фронту місто щорічно втрачає 616 млн. доларів, а з землі — 8 млрд. доларів. Тобто кожен рік — це майже 10 млрд. доларів. Це не значить, якщо у нас буде ця земля, кожен рік ми станемо отримувати 10 млрд. Проте ці гроші все одно зависають. І потім, існує черговий міф, що Росія щорічно платить 95,7 млн. доларів за перебування ЧФ. Це зовсім невірно, Росія не платить ані копійки. Коли укладали базові угоди, в одній з них про розрахунки написали, що борг України становить 2,6 млрд. доларів за газ. Донині ніхто не може пояснити, що з цим боргом. І тепер Росія кожен рік списує по 95,7 млн. доларів щорічно. А тому грошей не поступає. Якийсь віртуальний борг і такі ж віртуальні розрахунки.Але флот — це 3,5 тисячі споруд. А яку шкоду флот приносить екологічну! Цих цифр поки що немає, але думаю, вони немаленькі. А окрім того, скільки Крим втрачає інвестицій через те, що на півострові знаходяться збройні сили іншої держави. Інвестори дуже звертають на це увагу. Цього теж ніхто не рахував. Потім, ніхто не рахує те, що 14 тисяч людей, які працюють з ЧФ, виключені з народного господарського комплексу Севастополя. Тобто вони нічого не роблять для Криму. Ось переді мною документ, де оцінені збитки, що наніс ЧФ місту. Наприклад, будинки, які він перестав обслуговувати. І місто вимушене було прийняти їх на свій баланс у жахливому стані. Таких прикладів дуже багато. Заборгованість по виплатам у різні фонди, і суми досить великі. Їх ніхто не рахує, але об’єктивно вони були і є.

 

 

 

На завершення, який є потенціал розвитку цього регіону?

 Позитивів у Криму дуже багато! Просто треба ними скористатись. Це і курортна зона, якщо її привести у відповідність до стандартів хоча б Туреччини. Друге — сільське господарство. Крим може бути значним вкладом в енергетику держави. Це шельф, що несе великий потенціал. Це не тільки нафта і газ, це і газогідрати. Це гелієва і вітроенергія. Це і розвиток туризму. Тут дуже багато об’єктів, які цікаві туристам. Дуже великий потенціал портової сили Криму. У Криму багато портів, які мають досить велике значення — це і Ялтинський, і Керченський. Це і судноремонтна база, яка є дуже занедбана, але все ж вона є. Це науковий потенціал. Але одним із факторів, щоб усе це набуло вигляду практичних кроків, — потрібно почати процес демілітаризації Криму.