УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Український журнал - 5/2011

Юрій Щербак: «Українська справа не є безнадійною, вона багато в чому залежить від численних чинників геополітичного життя»

(Скачати весь номер: 5/2011 [PDF, 2.1 Mb])

Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ

Юрій Щербак — український письменник, політик, дипломат, колишній посол України у Ізраїлі, США та Канаді.

  

Наскільки змінилась політика США щодо України за останній рік?

 Вона значно ослабла в результаті захоплення влади режимом Януковича, який є винятково проросійським політиком. Разом із Росією регіонали намагаються ввести в Україні спільне політичне і мілітарне поле, що є дуже небезпечним для Європи. І Україна як суб’єкт міжнародного права різко втрачає свою вагу, оскільки вона стає об’єктом претензій з боку Москви. Не можна сказати, що вже повністю відбувся процес, зокрема завдяки боротьбі і опору, що шириться не тільки в українському суспільстві (наприклад, США також почали критикувати Януковича). Однак тим не менше ми багато втратили у нашій міжнародній суб’єктності. Значно ослабли геополітичні позиції. Останнім часом шалено посилюється тиск Росії, щоб Україна вступила до Митного союзу, що дійсно означало би повну геополітичну зміну на 180 градусів порівняно з попередніми режимами в Україні. Тому я вважаю, що це дуже серйозний процес.

Влада не розуміє, що все може бути. Хоча, з іншого боку, справа у тому, що ніхто не знає, чим закінчиться боротьба Путіна і Медвєдєва. Я не хочу сказати, що Медвєдєв прогресивний, але Путін винятковий приклад ненависті до всього українського. Він поводиться, як офіцер армії Денікіна у 1917 році, який каже, що ніякої України бути не може. Він є україноненависником. Це підтверджує багатьма прикладами. А те, що його популярність у Росії падає і, можливо, там все ж оберуть президентом Медвєдєва, означатиме крах політики Путіна. І це означатиме, що багато з тих ліній, які ідуть на Україну, можуть бути втрачені. Тому я можу сказати, що чимало розігрується у Кремлі, в Росії, і ми зараз не можемо передбачити кінцевий результат. Але процес очевидний і нинішня українська влада є проросійською.

  

У Росії незабаром президентські вибори. Як ви вважаєте, українське питання може стати одним із чинників президентської гонки?

 

Безперечно. Україна є дуже важливим фактором. Вкрай показово, що переговори Путіна з керівництвом України закінчилися провалом. Це визнала вся російська преса і українська також. І дуже характерно, що саме того дня Медвєдєв, даючи інтерв’ю, заявив, що висуває свою кандидатуру. Тобто не виключено, що навіть цей провал Путіна дав можливість Медвєдєву розігрувати більш активну гру. Адже якби Путін привіз голову України на тарілочці, реакція могла бути іншою. І тому боротьба у Росії буде вестися з огляду на їх суперництво і з огляду на позицію України. А Україна нічого нового не вигадала. Це є ноу-хау усіх українських президентів — відтягувати, затягувати.

  

Те, що ми бачили за Кучми?

 

Так. Він грав на цьому — відтягував якісь рішення, говорив, що йому треба порадитись. І формат, який запропонував Янукович — 1+3, уже показує, що Україна не хоче бути у Четвірці (Митному союзі), що ми будемо десь збоку, будемо мати свої особливі права. Тому українська справа не є безнадійною зараз, вона багато в чому залежить від численних чинників геополітичного життя — від позиції США, від Євросоюзу, Росії і, звичайно, внутрішнього розкладу у самій Україні.

  

Команда Януковича офіційно виражає наміри євроінтеграції. Як оцінювати шлях до Євросоюзу?

 Ви знаєте, вони настільки категорично проголосили цей шлях, що чимало тих, хто перебуває в опозиції, готові підтримати Януковича. Я мушу сказати об’єктивно: коли я був послом у Канаді, свого часу займався питаннями вступу України до СОТ, оскільки Канада була нашим радником, нашим тьютором, нашим ментором, який вчив нас що і як робити. За часів прем’єр-міністра Януковича дві делегації приїжджали до Канади. І всі казали, що Янукович відіграв величезну роль у тому, що Україна вступила до СОТ. Він вольова людина, він давав накази і їх виконали. Так само, можливо, він доб’ється преференцій для України у безвізовому режимі. Можливо, на 2012 рік, як йому обіцяють, трошки послаблять візовий тиск. І потім, увійти у зону вільної європейської торгівлі Януковича спонукають деякі олігархи. Метал можна продавати у Росію, але Росія має свій метал. Тому українські бізнесмени хочуть продавати метал на Заході. Крім того, їх активи розміщені на Заході. Вони прекрасно розуміють небезпеку, оскільки Захід може заморозити їх активи. Тобто є суб’єктивні і об’єктивні чинники того, що Україна продовжить цю гру і намагатиметься певним чином і до певної міри прямувати до ЄС. Наразі це нереально, але стати асоційованим членом і мати політичну і економічну угоду — це дуже престижно. І Янукович, на мій погляд, працюватиме у цьому напрямку і далі.

З другого боку, звичайно, Росія спокушає Україну великими преференціями для України в Росії, — буде безмитний режим, є фактор енергоносіїв. Економічна ситуація надзвичайно складна і Україна балансує на грані дефолту. Особливо у цьому році треба сплачувати великі борги, а тому влада не може ігнорувати Москву. Вони самі промосковські. Але їм весь час кажуть: якщо ви вступаєте туди, то забудьте про ЄС. Думаю, що влада схаменулася. І те, що ЗМІ, особливо російські, зробили Путіну тло переможця, а він повернувся ні з чим, переговори не відбулися — це дуже позитивний момент. І я сподіваюся, що українське керівництво думає про те, що якось усе розсмокчеться. У нас часто так бувало — проблема забувається і все. Якщо тільки зараз Росія не піде на різке скорочення цін на газ для України, рішення стосовно Митного союзу буде відкладене. Проте якщо працюватимуть досвідчені юристи, вони можуть знайти аргументи, це членство у Митному союзі не суперечить перебуванню в ЄС. Це залежить від переговорів, від їхніх здібностей. Тобто там є поле для гри. І я думаю, цю гру буде продовжено.

  

Говорячи про зовнішні чинники, яку роль відіграє ЄС в українській політиці?

 

Вплив ЄС ніколи не був дуже сильним і дивно навіть, що він трошки посилився з приходом Януковича до влади. Оскільки Європа настільки мучилася від нестабільності, від хаосу в українській владі, вона не хотіла з нами розмовляти. Коли прийшов Янукович, вперше приїхав у Брюссель і сказав, що Україна взяла курс на Європу, там дуже підтримали його попри усі антидемократичні речі, які відбувалися в Україні.

 Тепер вони ясніше зрозуміли ті речі, про які ми як опозиція говорили ще у травні-червні, коли сформували Народний комітет захисту України. Тоді ми сформулювали положення, які дійсно відбуваються тепер. Але, можливо, для Європи це було передчасно. Для Америки це було абсолютно передчасно. Разом з міністром закордонних справ Борисом Тарасюком і його колишнім заступником Валерієм Чалим ми їздили до Америки і мали зустрічі у Державному департаменті, у Раді національної безпеки, у Конгресі США. Вони нам усі говорили: що ви маєте проти Януковича, адже його обрали демократичним шляхом? А ми казали: ви не знаєте, що таке стабільність в його розумінні, які починаються репресії... Абсолютно зрозуміло, що розвиток йде саме у тому напрямку, який ми передбачали, і тому почалася критика. Відбулася дуже серйозна розмова віце-президента Джо Байдена з Януковичем. Ходять чутки, що Байден попередив його, що вибіркові процеси над опозиціонерами треба припинити. Тому Янукович почав процес проти Кучми.

Крім того, ЄС має набагато більше зв’язків з Україною. Тут іде моніторинг, особливо депутатів Європарламенту з Литви, з балтійських країн, з Польщі. Вони дуже добре знають нашу дійсність. Перша резолюція Єропарламенту восени була достатньо жорстка. І тому тепер вибір: або у Європу, або у Митний союз. Власне у цьому є розчарування, особливо у зв’язку із заграванням з Митним союзом. При тому, що торговельне співробітництво і кооперація — це реалістично, безперечно, це наші сусіди, у нас багато спільних підходів і спільних проектів. Тут питань немає. Але не за рахунок втрати економічної і політичної незалежності. Ось так виглядає справа. Є не стільки розчарування, скільки розуміння того, що відбувається в Україні.

  

Як ви оцінюєте харківські домовленості?

 

Це абсолютно антиконституційний акт. Це здача українських інтересів. І Янукович, звинувачуючи Юлію Тимошенко у державній зраді, не розуміє, що його колись звинуватять у тому ж самому. І першим актом буде звинувачення у харківських домовленостях. Я наведу приклад, про який мало хто знає. Голова Комітету Верховної Ради у закордонних справах Олег Білорус (він академік, був моїм попередником на посаді посла у Вашингтоні) розповідав мені, що Комітет був категорично проти угод. Але його ніхто не послухав. Засідання Комітету зірвали. Більше того, існує Закон України, який забороняє укладати угоду на понад 10 років, оскільки є спеціальна процедура продовження. І тому харківські домовленості — дуже серйозна здача національних інтересів. Це був перший акт, який показав, куди йде сучасне керівництво України. Ціни на газ зростають. Я навіть думаю, що керівництво не розуміло і сподівалося, що віддавши Севастополь (практично, віддали увесь Крим), вони недооцінили нахабство і агресивність Росії. Вони думали, що на цьому від них відчепляться і дійсно зашморг послаблять. Але нічого подібного не вийшло. Тому українська влада наполягає весь час і просить Москву переглянути тарифи. Цей акт був ганебним і увійде в чорні сторінки України.

  

Україна не раз декларувала бажання стати регіональним лідером. Прикладом цьому може бути діяльність ГУАМ. Яким є майбутнє цієї організації?

 

ГУАМ, на жаль, не відбувся навіть за часів Ющенка. Щоправда, він був бездарним політиком і не використав можливостей, які дала йому Помаранчева революція. Про це не будемо казати, оскільки це боляче для всіх українців. Але ГУАМ повинен був мати свою візію, бачення світу, і власні підходи до, скажімо, тієї ж справи енергоносіїв. Тому що власне в ГУАМ є країни, які постачають енергоносії. На жаль, цього не відбулося. ГУАМ виявився маргінесовою організацією. І зараз він ще не закритий. Усі думали, що Янукович негайно його «прихлопне», проте цього не сталося. Але немає і реанімації. Важко сказати, що далі, адже дуже розбіжні інтереси держав, що входять до нього. Дивіться, Молдова прямує тільки на Захід, вона обрала свій шлях, сказала, що вона нейтральна, не бажає йти у НАТО. Але вона винятково прозахідна країна і має свій вектор, є об’єктом великих надій і сподівань. Азербайджан проводить свою гнучку політику і також не піде зараз на провокування Росії.

  

Ви сказали про Молдову, однак їй так чи інакше доведеться вирішувати Придністровське питання. Це дуже проблемний регіон.

 

Це небезпечно тільки у тому плані, що в будь-який момент може спалахнути конфлікт, особливо якщо у Придністров’я ввести російські збройні формування і зброю. Фактично, зараз російська армія — це мешканці Придністровської республіки. Придністров’я — це унікальний музейний експонат совка, це криміналізоване, корумповане утворення, але воно штучно підтримується, щоб тиснути на Молдову і на Україну. І зараз Росія теж робить якісь жести. Москві йдеться про те, щоб не втратити повністю Молдови. Тому у будь-який момент конфлікт може бути реалізований. А ми, на жаль, не спромоглися підтримати українців, що проживають у Придністров’ї. Я не кажу вже про те, що ми повинні були підтримати українців та їх національні аспірації на державному рівні. Натомість їх віддали Росії, тому вони неохоче розмовляють про Україну. Так що нам залишається дійсно заморожений конфлікт у підвішеному стані, який при бажанні можна реанімувати.

  

Останніми роками актуалізувалась проблема з видачею Румунією паспортів українським громадянам.

 

Формально у нас існує Закон проти подвійного громадянства. Звичайно, це явище є, і воно небезпечне тим, що при певній дестабілізації ситуації в Україні власники іноземних паспортів можуть сказати, що ми румуни, чи мадяри, нехай нас захищають інші держави. Це заготовка на майбутнє. Але, наприклад в Ізраїлі дуже багато носіїв різних паспортів — аргентинські, американські, французькі, радянські. Ці носії ніяких не мають переваг, ніяких відмінностей порівняно до інших громадян Ізраїлю. Якщо раптом там війна — їх забирають в армію захищати державу Ізраїль. Якщо громадянин Ізраїлю пересувається по світу — це має значення. Я думаю, це для нас дуже позитивний приклад.

  

Перед якими іншими зовнішніми загрозами, нехай і гіпотетичними, стоїть Україна, окрім російської, звичайно?

 

Загроза може існувати з боку Румунії. Я написав роман. Це політичний трилер, гострий екшн. Дія відбувається у 2073 році, але там Україна вже пережила війну з Румунією. Я думаю, це цілком можливо. Румунія хоче нас витіснити з гирла Дунаю, маючи претензії на канал. І потім, просто Румунія дуже агресивна, попри те, що вона член НАТО.

  

Румунські політики останнім часом роблять чимало заяв, в основі яких територіальні претензії на Північну Буковину, наприклад.

 Це неприпустимо з точки зору європейської політкоректності. Це відголоски Другої світової війни, Румунія не погодилася з її наслідками. Там є ультрарадикальні партії, які підтримують 30-40% населення. Це небезпечно для України.

Важко сказати, як складуться відносини з Туреччиною. Ніби нічого, але кримське і татарське питання можуть стати проблемними. І в той час, коли росіяни думають, що Крим їхній, вони дуже помиляються. Там назрівають дуже серйозні проблеми. Збільшується популяція кримських татар, а в них дуже тісні зв’язки з Туреччиною.

  

Якщо говорити про близьких сусідів, Польщу, наприклад, вона завжди вважалась адвокатом України в Європі.

 Я вважаю, що Янукович дуже далекий від польського розуміння історії. Люди з Донбасу цього не розуміють. Тим не менш цікаво, що під час візиту Дональда Туска кілька днів тому всі зазначали, що атмосфера була більш сердечна і більш м’яка. Польща не імперська держава, вона не претендує щось у нас забрати. Цього разу зустрілися прагматики, оскільки перед тим Віктор Ющенко і Качинський були як застарілі романтики, хоча і в романтизмі є певні позитивні речі. На жаль, я вважаю, що вплив Польщі на нас мінімалізований. Я завжди казав і кажу, що у мене є десь 150 телеканалів, але немає польського. Я маю CNN, Deutsche Welle, китайський канал, але чому я не маю польського? У нас дуже лімітовані зв’язки. Економічні проекти орієнтовані на середній бізнес. Українські олігархи не хочуть нікого сюди впускати. Хоча мені було дивно, що Андрій Клюєв, хлопець з Донбасу, який далекий від Польщі, сказав, що нам треба брати приклад з польської адміністративної реформи. Якби Польща стала прикладом для цієї команди, було би дуже добре. Проте нинішня влада не віддасть важелів влади.Звичайно, Квасневський не був романтиком, але мав певні постсовєтські сентименти. Я з ним познайомився, коли він був міністром у справах молоді. У нас була непогана співпраця і в радянський час. Зараз є прагматик Туск. Але що відбувається? Він весь час падає через жахливу катастрофу, яка висітиме чорною плямою і для Росії, і певною мірою для Польщі. Я вважаю, що і Польща винна у цій аварії, оскільки не забезпечила свого президента всіма заходами безпеки. Проте у будь-якому разі у нас є можливості співпраці з Польщею. Недавно я слухав Радослава Сікорського, він сказав досить жорстко: великою мірою є вина України, що відбувається охолодження між двома країнами на державному рівні. Польща чекає зустрічних кроків від України. Можна сказати, що Польща певною мірою повертається до нас спиною. А це історично жахливо. При тому, що Україна може перейти до московського табору, Польща повинна розуміти, що це буде небезпечно для неї. Усі забувають, що Україна неймовірно велика країна. Попри нашу слабкість, Україна повинна бути регіональним лідером. Це велика країна, це простір, індустріальний потенціал.
Український журнал