УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Український журнал - 9/2011

Оксана Забужко: «Ув’язнення Тимошенко.... десь за лаштунками йде гра у переділ газових ринків»

(Скачати весь номер: 9/2011 [PDF, 2.9 Mb])

Спілкувався Петро Андрусечко, Київ

 

З пані Оксаною ми зустрілися неподалік Андріївського Узвозу. Привід для розмови з відомою письменницею є завжди. Ну, хоча б очікуваний переклад «Музею покинутих секретів» польською та російською мовами. Реакція польських читачів, власне, дуже непокоїть письменницю. Цим разом, однак, ми пропонуємо розмову про політику, адже пані Оксана відома різкою суспільно-політичною позицією.

  

Як виглядає Україна через двадцять років після проголошення незалежності? І яку роль у суспільно-політичних процесах відіграють інтелектуали?

 Важко однозначно відповісти на це запитання насамперед тому, що в Україні абсолютна інформаційна катастрофа! Тут немає аналогій. У нас багато хто зараз проводить паралелі з Чехією 1989 року чи Польщею часів «Солідарності». Але наша проблема дещо в іншому. За ці 20 років настала постінформаційна доба. І Україна в цій постінформаційній добі, як завжди, «прокинулась окраденою» — за Шевченком,  абсолютно не готовою ані до доби інформаційних воєн, ані до доби політичних симулякрів, яким присвячено останню книжку Умберто Еко (досі в нас не перекладену). Еко аналізує цей феномен на прикладі Берлусконі, змальовує новий тип політика, який з’явився у минулій декаді, політика-шоумена. В Україні всі ці сюжети навіть не обговорюються. Ми ще й не усвідомили, що прийшли «на кінець бенкету», коли сучасні демократії переживають дуже серйозну кризу в умовах постінформаційної доби.

Це катастрофа, що в Україні немає аналогу «Gazeta Wyborcza» — серйозного аналітичного видання, яке весь освічений прошарок населення читав би й обговорював в один і той самий день, від Ужгорода до Донецька. Це значить, що немає інструменту для консолідації громадської думки у масштабі цілої країни. Вся паперова преса в нас регіональна, а з тієї, яка нібито загальнонаціональна, жодного аналогу «Gazeta Wyborcza» чи «Rzeczpospolita» немає. Освічений прошарок сидить в інтернеті, але інтернет нездатний замінити аналітичного видання, бо там кожен створює для себе індивідуальний інформаційний простір. Відповідно, немає механізмів, в яких потенційні опініон-мейкери могли би виконувати функцію, яку в Польщі часів «Солідарності» виконували Куронь, Міхнік та інші інтелектуали. Немає загальнонаціональної інтелектуальної трибуни. Це справді інформаційна катастрофа, це не перебільшення і не метафора, — коли нація інформаційно «розповзається», коли немає горизонтальних зв’язків між регіонами, коли інформаційні війни політиків безнадійно викривили картину суспільних настроїв. До 2008 року інтернет ще давав таку картину. Я можу про це судити, адже десь із літа 2007 року погодилась вести блог на «Українській правді» і цілий рік робила це з задоволенням: був живий контакт, люди писали цікаві, змістовні речі, і це був непоганий майданчик для обкатки якихось ідей. А з 2008 року з’явилися проплачені політиками hate groups, які масовано стали забивати інтернет-ефір. Це, в принципі, путінська стратегія, наші її звідти позичили: послідовне симулякротворення, створення фальшивої реальності «під себе». Це власне те, за що сьогодні розплачується БЮТ і Тимошенко.

   

Тобто політики створюють віртуальний політикум, заручниками якого стають самі?

 У «Музеї покинутих секретів» я ширше обґрунтовую цю думку — в тій сцені, де Дарина говорить депутатові Вадиму, що Радянський Союз завалився від власної брехні. Оскільки якщо роками працювати на витворення фальшивої інформаційної картини, ти неминуче втратиш зв’язок із реальністю. І коли ти при тому керуєш країною, у підсумку, через якийсь час неминуче опиняєшся в камері, в якій сам себе ув’язнив, зі стінами, помальованими на твоє замовлення. І одного дня тебе чекає жорстоке пробудження — реальність будить дуже брутальним поштовхом.

Стільки зусиль було витрачено на створення інформаційного шуму, що «за Тимошенко 11 млн. виборців»! Я думаю, вони справді вірили, ніби варто тільки кинути клич «усі боронити Юлю!», як 11 млн. ринуться на Київ. А в результаті жалюгідне видовище — ця спроба буцімто зімітувати «новий Майдан». Уже ж був один такий симулякр — Майдан 2006 року, «синій». Ці люди нічому не вчаться, вони так і не зрозуміли, чому той «синій Майдан», на який тоді звезли стільки народу, абсолютно не спрацював. Юрби народу, звезеного до Києва, не знали, куди себе подіти, лазили по місту, товклися отарою. Можна зліпити за гроші ляльку, але не можна її оживити! В нас сьогодні інформаційний простір настільки не відбиває справжнього життя країни, що навіть ми, які по ній їздимо, зустрічаємось з читачами, ходимо по вулицях, думаю, не можемо адекватно заміряти суспільних настроїв, хіба що вгадати інстинктивно.

 

  

Гаразд, тоді постає питання: а що робити? Це запитання мало стати для мене завершальним у нашій розмові, проте я не можу не спитати тепер, після ваших слів. Україна настільки ж різна!

 

Справа не в тому, що різна, а в тому, що ми як нація досі самі себе не знаємо! За 20 років незалежності не виробилося інструментів самопізнання, або їх одразу відбирали, тільки-но вони з’являлися.

 

  

Але, з іншого боку, це не означає, що Юрій Андрухович мав рацію, коли сказав, що Донбас може собі відділитися?

 

Давайте, я не буду цього коментувати. Я вважаю, краще б йому було якось зграбно на цю тему замовкнути і, один раз ляпнувши дурницю, не повторювати її далі.

 

  

Проте мені здається, він має право на інтелектуальні провокації.

 

Це не можна називати інтелектуальною провокацією з однієї простої причини. Це московська політтехнологія, запущена ще в середині 90-х, вона послідовно і цілеспрямовано впроваджувалася в життя ще до «кучмагейту», а від часів «кучмагейту» — вже видимо і явно. За таких умов це не є жодна інтелектуальна провокація, а є класична поведінка так званого «корисного ідіота» — гра «в свої ворота». Якби щось подібне ляпнув Любко Дереш, це одна справа — ще можна було б розцінити як бездумне амбіційне дітвацтво, а якщо це говорить людина, яка має, нівроку, за 50 і претендує на трохи інший статус, ніж Любко Дереш, — це просто недостойно. Я вже не кажу про моральний бік заяв на кшталт: Юля перемогла б, якби не Донбас, то давайте Донбас віддамо Росії!

 

  

Я чув уже в 2004 році тезу «давайте віддамо Донбас».

 

Авжеж, і з того часу нічого не змінилося. І ніхто не порозумнішав.

 

  

Отже, ми маємо ситуацію, коли, як ви сказали, за 20 років багато чого не вдалося…

 

Я такого не казала. Що вдалося, а що ні — це зовсім інша тема. Ці 20 років — це наше топтання по пустелі після виходу з Єгипту.

 

  

Я, можливо, перебільшив, погоджуюся, проте залишається важливе питання: а що буде у наступні 20 років, що робити?

 

Буде ще 20 років топтання по пустелі. Від часів Мойсея ніхто на цьому шляху нічого нового не придумав. Порівнювати Україну чи з Чехією, чи з Польщею — абсолютно некоректно. На час краху радянського блоку вони були в абсолютно інших стартових умовах. Коли поляки боролися за демократію, нам ще треба було доводити і собі, і світові сам факт нашого існування. Ми — постколоніальна нація. І нас варто порівнювати не з Польщею 80-х, а, скажімо, з Індонезією 70-х, аналогій, до речі, багато! А з народів Східної Європи ніхто в ХХ ст. не пережив того, що пережила Україна, — понад півстолітню системну війну на знищення. В принципі, за всіма показниками нас взагалі вже не мало би бути станом на нинішній день.

 

  

Ваша позиція сьогодні в оцінці політичної ситуації — «проти всіх», а це фактично третя сила. Повертаючись до політики, що робити з цією силою? Як її правильно використати?

 

За останні півтора року я вже багато разів повторювала, що шкодую тільки про одне: що разом зі мною на останніх виборах ще 20 млн. моїх співвітчизників не проголосували «проти всіх». Якби більшість українців не включилися в ту гру наперсточників, не стали вираховувати, хто більше зло, а хто менше, а чітко виголосили обом кланам масове «геть!», ми би не втратили ці півтора року. І влада поводилася б інакше, вони б від першої хвилини боялися. А головне — прискорився б, інтенсифікувався би процес формування громадянського суспільства.

 

  

Однак у більшості країн ЄС немає опції «проти всіх», хоча мені особисто іноді її бракує.

 Так! І вони [українські політики] хочуть скасувати, а вже пізно. Свідома протестна сила в суспільстві вже сформувалася, навіть якщо викреслити графу в бюлетенях! Питання «що ж робити» дуже активно дискутується, це головна тема українського інтернету. Через кордон може цього не конче видно, але в Україні дуже багато відбувається протестних акцій. Майдан нікуди не зник, швидше «пішов у підпілля». На поверхні його не видно, але в кожному місті є люди, які намагаються щось зробити.

Якщо ви питаєте мій прогноз, я думаю, насамперед треба консолідувати, стягати докупи людей з усієї країни, і власне для цього й потрібна така собі «Gazeta Wyborcza». Думаю, найголовніше у нас попереду. Це — коли прокинеться той самий Донбас, шахтарі, з чиїх страйків і почався розвал Союзу.

 

  

Власне, здається, цей потенціал не зник.

 

«Донецьким» вдалося його притлумити, але враховуючи, як падає рейтинг Януковича, схоже, обіцяного «покращення життя» від «свого донецького парня» шахтарі не дочекалися. Донбас — це і є та реальна сила, яка може бути аналогом гданських страйків. Тож, перепрошую, нашим галицьким хлопчикам треба було не «віддавати Донбас Росії», а їхати в той Донбас «общаться» з людьми.

 

  

Щиро кажучи, цього мені бракувало саме після 2004 року. Це величезна помилка Ющенка.

 

Безумовно! Хоч, правда, там також відбувалася інформаційна війна... Це все шалено цікаві процеси, де досі більше не відомих публіці речей, ніж відомих. Взагалі в Україні дуже цікаво бути політиком, — маю на увазі, не членом клубу по розкраданню грошей з держбюджету, якими є більшість тих, хто сьогодні сидить у Верховній Раді, а справжнім, таким, кого цікавить будування нації на далекосяжну перспективу.

 

  

Можна сказати, що процеси, які відбуваються в Україні, цікаві через свою динаміку і певну невизначеність?

 

І ще тому, що тут поле з дуже багатьма гравцями. Що найцікавіше, наприклад, в ув’язненні Тимошенко? Справа ж не в ній, і навіть не в тому, як її судять.. Справа в тому, що першою, майже блискавично, відреагувала Росія. Далі — європейська реакція: в списку захисників Тимошенко зразу ж з’явилось ім’я Карла Більдта — одного з акціонерів «Газпрому», головного лобіста «Нордстріму» в шведському уряді. От би пройтися журналістам по тому списку з олівчиком, не здивуюсь, якщо там ціле російське газове лобі в ЄС вийде на яв... І не знати, хто грав в українському уряді — за цим інформаційним шумом ми насправді не бачимо гравців. Коли дві західні компанії подали на «Газпром» до суду, в цей час в Україні беруть під шах королеву, і противник нервує і починає на передній план виводити свої фігури — це вже гра не бандитська і не гопницька, з чого в основному й складається політика «донецьких», принаймні внутрішня (досить згадати численні безглузді «наїзди» міліції на громадських активістів або чисто гопницьку війну Табачника з університетами — стиль всюди однаковий). А тут ведеться тонша, майже шахова партія, десь за лаштунками йде гра у переділ газових ринків. Я вже писала на «Фейсбуці», що боюся тільки одного: щоб Україна не виявилася в черговий раз «чорносвиточником» історії, якого кидають на передову.

 

  

З такою точкою зору я ще не стикався у Польщі або Чехії. Втім, якщо у нас хтось і захищає Тимошенко, то лише з позиції зворотного, а саме критики судової системи в Україні.

 

Судова система у нас жахлива, це навіть не дискутується. Але питання газових воєн актуальніше і цікавіше. І Тимошенко тут не гравець, вона фігура.

 

  

Чому ви вважаєте, що немає різниці між Тимошенко та Януковичем, навіть більше, що Тимошенко — це гірше зло, ніж Янукович?

 

Та тому, що немає різниці! Давайте по порядку. Історію 20 років української незалежності можна писати по-різному. Зрозуміло, що для мене це буде щось зовсім інше, ніж для наших політиків. Але я впевнена, що будуть іще написані й такі монографії, в яких ці 20 років розглядатимуться як історія боротьби двох мафіозних кланів — донецького та дніпропетровського. Клани сформувалися ще за часів Щербицького, за пізньої УРСР. У 90-ті рр. вони криміналізувалися і, в принципі, більш-менш розділили сфери впливу: згрубша кажучи, донецький капітал — промисловий, дніпропетровський — спекулятивний, у них газова труба. От і все, і нічого іншого там нема й близько — just business! Зараз нібито ця війна кланів на наших очах закінчується перемогою донецького, але цей донецький теж не є монолітом, так що бої биків нам, думаю, показувати не перестануть, особливо після Євро2012... У збільшеному масштабі це нагадує «кримінальні війни» 1990-х. Десь у 1997 році мій чоловік пішов по хліб у гастроном на розі Саксаганського і Червоноармійської, прийшов додому з тремтячими руками й налив собі чарку горілки. Заходжу, каже, а там валяються долі братки у чорних масках, якісь трупи, гільзи, порохом тхне... Так от, сьогодні ціла Україна є таким «гастрономом», за який борються два кримінальні клани. І Янукович, і Тимошенко — обоє фігури з минулого, з тих самих 1990-х.

 

  

Нічого не помінялося? У 2004 році також не змінилося?

 У владі нічого не помінялося, так. На початку двотисячних було трошки складніше, адже була «Наша Україна», яка виграла вибори до Верховної Ради. Сьогодні її немає, бо Тимошенко успішно розчавила Ющенка, — як розчавлювала всіх мужчин, на чиїх плечах піднімалася нагору. Вона взагалі блискуче вміє користатися з патріархальної системи. Це — до питання, чим вона «більше зло» од Януковича: розумієте, їй непорівнянно більше в нашому суспільстві «дозволено», ніж йому. Саме тому, що вона жінка, в ній не бачать загрози.Суспільство, яке не пройшло щеплення феміністичною освітою, ніколи не навчиться сприймати жінку всерйоз — ні тоді, коли ця жінка геній, ні коли вона аферистка і потенційний диктатор. Жінку в нашій культурі просто «не бачать», не оцінюють «по ділах її», — аби була красива, а якщо ще й добре говорить, то буде вважатись і розумною. От і всі вимоги. І так у нас досі визначні жінки діляться «на красивих і некрасивих», і суспільству все одно, де Тимошенко, а де Леся Українка (з подачі якогось політнегідника Ларисі Петрівні навіть «косу Тимошенко» приписали!). Це найпростіша і найочевидніша причина, чому «меншим злом» я вважаю таки Януковича, — йому суспільство нічого не прощає, і слава Богу. Але голосувати за жодне з «зол» ні за якої погоди не буду. Коли, як казав Тичина, «звір звіря їсть», коли відбувається війна двох злочинних угруповань і одне гризе другого, то не тільки з моральних, а й з чисто раціональних міркувань розсудливі люди мають відступити набік. Найхибніша тактика, яку можуть у такій ситуації обрати інтелектуали — це ставати «на чиюсь сторону» й розбрідатися «по політтаборах»: цим вони тільки ослаблюють суспільство, позбавляючи його незалежного духовного проводу.І ще одне щодо «вимірювання зол». Для духовного здоров’я нації Тимошенко далеко небезпечніша. Вона вміє брехати, як Троцький і Ленін разом, і взагалі досконало послуговується більшовицькими тактиками. Її головна зброя — каналізація ненависті, яка в розлитому вигляді існує в кожному суспільстві: маніпуляція масовою ненавистю і спрямування її «в потрібне» русло. Загалом це психологія дівчинки, яка уміє управляти класом, посваривши між собою хлопчиків. Усі п’ять років, які вона провела в телевізорі, вона весь час давала країні вказівки, кого нам треба ненавидіти. Спершу це був Порошенко — і всі кинулися ненавидіти Порошенка, не розібравшись, а за що ж, властиво? Далі вона мирилася і вчорашні вороги ставали друзями. Потім був Фірташ, потім, пригадую, Балога, потім ще хтось, — весь час є той «хтось», хто в усьому винен! Я перепрошую, це чисто фашистські методи. І найжахливіше, що вона взялася при тому грати національно-патріотичну тему. Україна витримала дуже багато. Україна переживе «донецьких», я абсолютно переконана в цьому. Однак «фашизму по-українськи», точніше, троцькізму у вишиванці, ототожненого формально з якимись начебто національними цінностями, Україна зараз не витримає. Це удар по самому серцю української ідентичності, й без того ще не зміцнілої. «Донецькі» тій ідентичності не загрожують, вони стосовно неї сприймаються як чужі (вони, схоже, вже і в Донбасі сприймаються як чужі). А Тимошенко влізає всередину, на рівень «тонких матерій». 
Український журнал