Український журнал - 6/2008
Кость Бондаренко: «Щороку, коли влаштовують перевибори, народ збагачується»
(Скачати весь номер: 6/2008 [PDF, 2 Mb])Розмовляв Петро Андрусечко, Київ
Ваш інститут проводить дослідження по цілій Україні. Яка ідея чи образ об’єднують українців з різних регіонів?
Ви знаєте, в процесі становлення певної нації, в процесі будівництва держави чи суспільства, об’єднують певні незгоди і труднощі. Пізніше вимальовується спільна позитивна мета, яка могла б об’єднати. Україну, як молоду державу, якій лише вісімнадцять років, об’єднують спільні негаразди: проблеми корупції, недосконала законодавча система, енергетична проблема. Можна сказати, що в Україні — у Львові, Луганську чи Донецьку — з’явився спільний ворог — держава як апарат. І в повсякденній боротьбі з цим апаратом, із засиллям цього апарату гартується нація. Якщо вісімнадцять років тому це були області у складі адміністративно-територіальної одиниці, яка входила до складу Радянського Союзу, на сьогодні можна говорити, що є дійсно свій власний ворог, навколо якого бореться і об’єднується [суспільство].
Більше того, якщо говорити про розбіжності, які ділять суспільство, вони актуальні для нинішнього покоління, активного покоління громадян України, багато з яких пам’ятають Радянський Союз, які народились в Союзі, які значною мірою живуть старими стереотипами і не позбулись їх на підсвідомому рівні. А якщо говорити про молодше покоління, які навчаються у школі, для них немає питань, які ділять, немає проблем. Вони всі відчувають себе українцями, громадянами України, всі хочуть жити в Україні. І навіть, якби вони навчались за кордоном, вони говорять про те, що вони повернулись би до України. І відповідно, вони мають гордість за Україну, в якій живуть. Вони не знають іншої країни. Мойсей водив людей по пустелі сорок років, щоб помер останній, хто пам’ятав єгипетський полон. Так само напевне зі зміною поколінь відбудуться зміни на краще і відбудеться об’єднання України.
А як ви прокоментуєте вибір людей в проекті «Великі українці»?
Дуже позитивно. Оскільки таким чином поставлено крапку в історичній дискусії, чиєю колискою була Київська Русь. Якщо київський князь Ярослав Мудрий оголошений українцем, та країна, якою він керував, була протоукраїнським утворенням. І поставлено крапку в теорії про колиску трьох братніх народів і все розставлено по своїх місцях.
Степан Бандера опинився, здається, на другому місці…
Бандера — на третьому. І як історик, який досліджував той період, я вважаю, не варто розглядати його як символ, історичну постать. Це — далеко не найкращий політик свого часу, можна сказати політикан, переважно кабінетного типу. Але в той же час його ім’я стало прапором для цілого руху. Люди з його іменем йшли на смерть. І визнання Бандери на третій позиції — це, скоріш за все, така спроба персоніфікації усього руху, цілої сторінки в історії України.
Зараз в найближчі 10–15 років ніхто не зможе призвести до реабілітації ОУН чи УПА. Практично люди своїм sms-голосуванням поставили крапку в цьому питанні. Ветеранів війни [радянської армії] та УПА ніхто не примирить. Вони живуть своїми стереотипами. Намагання президента примирити їх — це війна з вітряками.
Власне, як розглядати історичну політику президента? Це нагадує ситуацію в Польщі.
Ющенко вже так сформований. Він абсолютний профан в історичній науці, знає історію поверхово, вихоплені з контексту шматки. На жаль, відсутність системних знань в історії, здатності відсилати історичні знання до сьогодення, — цього всього у нього немає. Відповідно, він діє так, як діє. Але в той же час з цим змирилися в Росії, в світі, і дивляться як на особливість президента, з якої, можливо, можна насміхатись, але не варто боротись.
Мене вразила діяльність СБУ, яка займається історично-дослідницькою роботою. Наприклад, опублікувала матеріали про діяльність ОУН на Сході України. Це виглядає дуже дивно.
Справді, дивно. Тому, я думаю, не менш дивним виглядало те, що протягом тривалого часу (тижнів чи місяців) у багатьох регіонах була паралізована робота місцевих органів реєстрації актів громадянського стану (рагсів), які займались не реєстрацією шлюбів, а тим, що сиділи по архівах і шукали дані про померлих під час голоду 1932–1933 року. У нашого президента потік свідомості спрямований у зворотному напрямку.
Якщо зайшла розмова про Віктора Ющенка, чи можна порівняти його з Леонідом Кучмою?
Можна і не можна одночасно. Ющенко зберіг і законсервував систему Кучми, але значно послаблену, систему Кучми в апаратному розумінні. Тобто систему фаворитів, олігархів, кулуарного прийняття рішень. Тобто, того самого, проти чого боролись на Майдані. У Ющенка значно менше повноважень. Ющенко сам є доволі лінивий в управлінні державою. Він передає владу в оренду іншим, наприклад, [Віктору] Балозі, перед тим [Петру] Порошенку, сам дуже швидко втомлюючись від влади. Тут дається взнаки астенічна складова його характеру, фізіологічні властивості. Тому я думаю, Ющенко — це був крок назад, порівняно з тим, що ми мали в часи Кучми. Бо тоді була міцна влада, нехай і авторитарна, яка йшла на користь Україні.
Наскільки правильно чи коректно говорити, що ми маємо справжній політичний конфлікт?
Ми маємо дійсно політичний конфлікт між діадохами Кучми. Кучма відійшов в минуле, і його спадкоємці на сьогоднішній день ділять владу між собою. Іде боротьба між трьома лідерами — Януковичем, Ющенком, Тимошенко. Доволі затяжна боротьба. Хоча кожен з цих людей завдячує своєю кар’єрою саме Кучмі. Сьогодні вони ділять між собою владу, намагаються збільшити повноваження.
В чому сутність протистояння між прем’єром та президентом?
Якщо спуститись на мікрорівень, Тимошенко хоче проводити соціальні програми, Ющенко їй не дає. Якщо на макрорівні — це боротьба за президентство. Для Тимошенко — підвищити соціальні програми і знизити рейтинг Ющенка. Реально йде боротьба за рейтинг напередодні президентських виборів.
Вона справді хоче реформувати країну?
Її дії спрямовані на владу. Але буде вона президентом чи канцлером з широкими повноваженнями — це інше питання. Для неї самоціль — мати владу і мати необмежений влив на економіку країни. Для неї дуже важливе одноосібне керування державою, провести групу близьких до неї бізнесменів, які б вирішували долю України. Якщо хочете, це можна назвати «економічна хунта». Не військова, але саме економічна, доволі авторитарна.
Тобто, навіть соціальні реформи — це інструмент?
Це не реформа, це інструмент для досягнення влади. Вони спрямовані насамперед на те, щоб спонукати громадян визначитись на користь саме Тимошенко.
Наскільки реально прийняти нову Конституцію?
Сьогодні це практично нереально. Хоча у Віктора Ющенка були плани прийняття Конституції, навіть 28 червня цього року. Тепер у Тимошенко є можливість провести свій референдум, вірніше, об’єднати зусилля двох фракцій — Партії регіонів і БЮТу, і провести референдум по факту прийнятою парламентом Конституції.
Чи справді більшість аналітиків мають рацію, коли кажуть, що у Ющенка немає шансів на перемогу?
Я би так не сказав. У 1998 році, за рік перед виборами, у Кучми був рейтинг 8%. Він став президентом у 1999 році. Такий же рейтинг сьогодні у Ющенка.
Тоді Кучма використав комуністів як ворога, проти якого проголосувала більшість виборців.
Сьогодні таким ворогом може бути Юлія Тимошенко. Може мати місце спроба призначити в її оточенні якогось нового [Павла] Лазаренка. Сказати, що він є ворогом України номер один, а Тимошенко його покриває. Але це умовні схеми. Це може також спрацювати для підвищення рейтингу Ющенка і пониження Тимошенко.
Якою є роль Віктора Балоги, він справді відповідає за ціле «зло» в оточенні президента?
Віктор Балога насправді розпоряджається функціями президента. В нього працює інстинкт політичного самозбереження. Він чудово розуміє, що для власного політичного довголіття він має застосувати усі важелі і ресурси, і захищати президента.
Тобто, він буде лояльним до кінця?
Так, і він чудово розуміє, що лояльність до президента — це умова його політичного довголіття.
Щодо зв’язків Віктора Медведчука з Тимошенко?
Я думаю, Медведчук, як дійсно тонкий політик, розкладає, що називається, яйця в різні кошики, і він веде переговори з різними групами, граючи в шахи сам із собою. Думаю, його мало цікавить повернення у велику політику. Його цікавить впливовість, а не посада.
Повертаючись до Тимошенко, вона буде надалі прем’єр-міністром, чи залишить цю посаду?
Тут постає питання. Покинути самій дуже важко. Покинути пост вона може лише з розвалом коаліції, так у нас сформована система. Тому питання, чи буде вона чекати до осені, чи для неї важливо і навіть доцільно провести дострокові вибори восени. Їй, можливо, була б навіть вигідною ескалація парламентської кризи і провокування розпуску парламенту. Можна говорити, що сьогодні її рейтинг падає. Навіть, якщо вона ситуативно посилиться за рахунок Народної Самооборони і Народного Руху, це може статися лише восени. На осінь ці прогнозовані соціально-економічні показники можуть сильно вдарити по уряду і стати серйозним випробуванням для Юлії Тимошенко. Тому, думаю, найближчим часом можуть бути спроби провести дострокові вибори саме з її середовища. Хоча мені часто пригадуються слова Тимошенко з минулого року за тиждень перед виборами. Коли її спитали, чи можлива ситуація, що Верховна Рада знову саморозпуститься, вона відповіла, що сила, яка ініціюватиме розпуск ВР, приречена зійти з політичної арени і стати силою-самогубцем.
Позиції президента дуже послаблені сьогодні?
Якщо він домовиться з Партією регіонів, якщо заручиться підтримкою «Єдиного Центру»…..
«Єдиний центр» може стати серйозною силою?
Може, якщо перетягне сили на Сході України, частину електорату Партії регіонів, частково посилюючись за рахунок номенклатури, а частково за рахунок тих, хто не згідний з політикою Кириленка та інших з «Нашої України», які нездатні на революційні вчинки. «Центр» може стати таким інтегральним середовищем. У нас уже були подібні проекти — Народно-демократична партія чи СДПУ(о).
А з «Нашою Україною» в такому разі що?
Якщо вона не знайде нового справжнього лідера (бо я не бачу лідера у Кириленку), вона приречена на поступове згасання. Ми бачимо, що сталося з колишніми партіями влади, те саме може трапитися з «Нашою Україною». Сьогодні, окрім Арсенія Яценюка, я не бачу іншої фігури.
Яке у нього майбутнє?
Він намагається триматись осторонь. У нього є натягнутості з усіма політичними гравцями. Але водночас Яценюк виступає не як васал, а як союзник президента. Президент це розуміє, бо йому так і не вдалося перетворити Яценюка на слухняного хлопчика, на якого можна було би крикнути. Це проявилось навесні цього року, коли президент і Балога були налаштовані на розпуск парламенту. На сьогоднішній день це також проявляється. З Яценюком намагаються вести переговори як Партія регіонів, так і БЮТ, вбачаючи в ньому потенціал.
Як би ви оцінили шанси Народної Самооборони?
Вона, скоріш за все, піде на союз з БЮТом, вже пішла. Свого часу вона стала спільним дітищем БЮТ та «Нашої України». Від НУ взяла організацію, а від БЮТ — частину ідеології. Сьогодні, коли відбулося розлучення БЮТ та НУ, НС вирішила більше зблизитися з мамою (сміється).
Вам не здається, що українські виборці вже втомлені перманентними виборами?
Українські виборці звикли до виборів. Адже вибори — це також один з мобілізаційних моментів, коли всі виборці, незважаючи, за кого вони голосують, беруть участь у різноманітних акціях, отримуючи за це гроші. Вже давно в українських виборчих кампаніях ніхто не бере участь «за так». Це перетворилося на бізнес. Отримують подарунки. Будь-яка виборча кампанія — це десятки і сотні мільйонів доларів, які фактично викидаються на вітер. А українці зрозуміли, що в цьому є певний сенс. Щороку, коли влаштовують перевибори, народ збагачується (сміється).
Дуже цікава концепція.
Це об’єктивна концепція.
Як оцінити вибори мера?
Тимошенко дуже хотіла провести вибори і змінити мера, бажаючи показати, що вона може покарати тих, кого вона обіцяла покарати. Але в той же час сьогодні ми бачимо, що [Олександр] Турчинов буде або третім, або четвертим, скоріш за все. Соціологія показує, що БЮТ набирає близько 14%. Ющенко вже висловився (якщо вірити Луценкові), що Київ має стати другим Сталінградом для Тимошенко.
Запитання щодо зовнішньої політики. Наскільки реально змінити протягом найближчих років думку українців про НАТО?
У найближчі роки — навряд. Її треба міняти цілеспрямовано, постійно, і дійсно, не час від часу у вигляді певних кампаній. Це має бути постійна політика держави, зроблена на далекоглядну перспективу. Треба проводити реальні реформи в армійській системі, в оборонній промисловості. Щоб показувати реальні здобутки і казати: це зроблено тому, що ми запроваджуємо натовські стандарти, взяли натовські програми. Тобто, перестати намагатися вступити в НАТО, переконувати громадян Сходу та Півдня України, що НАТО — це не агресивний блок, це щось абсолютно придатне для України.
НАТО викликає нервову реакцію з боку Росії. До яких дій може вдатись Росія?
Думаю, жодних, окрім посилення українсько-російського кордону. Хіба що може підняти ціну на газ. Хоча й так вона є вищою ніж ціна для Європи. Другий момент — ембарго на якісь продовольчі товари. Але в Росії наявна продовольча криза, яка суттєво позначається на економіці Росії, в деяких регіонах пропонують вводити продовольчі картки. Введення ембарго нелогічне.
У квітні в київській філії Інституту країн СНД відбулася конференція, присвячена російсько-українським відносинам, однак з українського боку майже нікого не було, окрім Михайла Погребінського. Він сказав російським експертам щось на кшталт того, щоб вони забули про розкол України, і що фактично в Україні не має жодної проросійської сили.
Це правда, так само, як немає й жодної проєвропейської. Є політичні сили, які спекулюють на російській чи європейській тематиці. Але в той же час вони глибоко українські. І якби їм постало питання, що завтра ваші програмові засади будуть втілені, вони перелякаються.
Підтримка Євросоюзу серед українців є набагато більшою, ніж підтримка НАТО.
Так, але якщо спитати у громадян України (а ми запитували), «чому ви хочете вступити до ЄС», на першому місці — безвізовий проїзд, можливість вільного пересування, влаштування на роботу; на другому — можливість навчання. Спільну валюту хочуть бачити лише 12% громадян України, а спільні структури і спільну законодавчу систему — всього-на-всього 7%. Що стосується Росії, така сама ситуація. Якщо запитати на Сході України, «чи хочете ви зближення з Росією», хочуть 72%. Але якщо спитати, «чи хочете ви мати спільну армію, валюту, керівництво», цього хочуть лише 4%.
