УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Український журнал - 7/2008

Олександр Пасхавер: «Великому капіталу невигідно втратити такий об’єкт, як незалежна країна»

(Скачати весь номер: 7/2008 [PDF, 2 Mb])

Спілкувався Петро Андрусечко, Київ 

Олександр Пасхавер, президент Центру економічного розвитку. В різний час був радником президента, прем’єр-міністра, віце-прем’єр-міністра, міністра економіки, голови Фонду державного майна України. 

Ваша оцінка економічної ситуації в Україні на сьогоднішній день.

 

Я би сказав, що завдяки масовій приватизації, проведеній в Україні у 1992-1998 рр., тепер в умовах політичної кризи економіка реагує досить толерантно. Вона не така залежна. Я можу лише уявити, яким чином реагувала би економіка, якби не було приватизації. Я би також сказав, що приватизація в Україні як економічний процес була дуже успішною, а як соціальний (тобто, за своїми соціальними наслідками), на жаль, не була сприйнята населенням. Народ проти приватизації, люди погано оцінюють її результати. Причому, що парадоксально, з роками негативне ставлення зростає.

 

Так, але це, схоже, негативна реакція на великий капітал.

 

Власне в цьому специфіка України і Росії. У Польщі, наприклад, негативна оцінка полягала в тому, що приватизацією скористалася колишня номенклатура.

Серед нових капіталістів, без сумніву, номенклатура розбагатіла, однак вона не стала найважливішою дієвою особою у новому капіталізмі. А якщо ми поглянемо на наших великих власників, вони не з номенклатури. Вони зовсім нові люди. Ким був Віктор Пінчук при радянській владі? Старшим науковим співробітником. А Рінат Ахметов? Охоронцем у кримінального авторитета.

 

В одному з інтерв’ю ви сказали, що наші олігархи гарантують стабільність української держави. Що ви мали на увазі?

 

Не стабільність, а незалежність. Я повинен розділити моральні оцінки та економічні. Один з представників Світового банку якось сказав мені, що Україна — це єдина постсоціалістична країна, яка має власний великий капітал як соціальне явище. Звичайно, в будь-якій країні є великий національний капіталіст, але у нас він свій, він визначає політику великого капіталу. Він має свої інтереси, має частину національного багатства. Я особисто оцінюю це як позитивне явище. Чому? Бо, на мою думку, якщо ви маєте власний великий капітал, ви є суб’єктом міжнародного розподілу праці та економічної міжнародної спільноти. До мільярдерів не можуть ставитись поблажливо. Будь-який мільярдер — це рівноправний учасник міжнародної економічної спільноти. Якщо ви не маєте власних мільярдерів, ви є полем для міжнародного економічного процесу, але не суб’єктом. Це перший аргумент. Другий полягає у тому, що наявність багатьох мільярдерів демократизує політичний процес, оскільки у нас є достатньо грошей, аби діяли різні політичні сили. І якщо в країні існують передумови для демократії і держава готова до наявності різних політичних сил, то наявність великого капіталу складає фінансову основу для такого роду реалізації цієї демократизації. Звичайно, Росія не готова до такої конкуренції політичних сил, — наявність мільярдерів мала. Але якщо Україна готова, то помітні дуже чіткі відмінності між Україною та Росією.

 

Однак, з іншого боку, за кордоном Україну часто критикують, зокрема за те, що політика перетинається з бізнесом, і часом зовсім не за демократичними принципами.

 

Як можна критикувати дитину за те, що вона не доросла? Якщо ми розглянемо дії будь-якої країни по формуванню великого капіталу, то в перший період формування великого капіталу влада знаходилася на утриманні, і це було дуже відверто.

 

Ви навіть колись наводили такий приклад зі США періоду ХІХ ст. …

 

Звичайно, вони зухвало купували владу, і ніхто не приховував цього. Поступово, в міру дозрівання демократії і в міру розуміння великим капіталом своєї соціальної ролі виникають великі правило гри.

 

Тобто, можна провести паралелі між розвитком капіталізму в Україні сьогодні та капіталізмом ХІХ ст. західного типу?

 

Звичайно! Тепер інші умови, але це досить яскраво проявляється. Між іншим, негативне ставлення до великого капіталу теж було характерним навіть для такої ліберальної країни, як США. Я не знаю історії Чехії, Польщі, Словаччини, але думаю, це всюди повинно було бути. Тому критика України з позиції дорослого капіталізму є беззмістовною. Це дитячий період капіталізму з усіма його негативами. І це специфіка, яка відрізняє нас від Польщі та Чехії — це дитячий період державності. Ми без державного досвіду. Мало того, держава для українця — це чужа сила. І тому у нас немає еліти, для якої держава є внутрішньою справою. Не можна судити українську державу як дорослого. Це дитячий суб’єкт. Немає бюрократії, яка була би державною, у якої держава всередині душі. Це дуже велика різниця. Наприклад, чим відрізняється українець від росіянина? Росіяни — великі державники. Для них є природним, що вони повинні підкорятись державі, її інтересам. Ця звичка увійшла до плоті й крові. Якби ми підійшли до п’яниць на околиці Москви, то почули б суперечку, чи треба віддавати японцям острови, чи не треба. А якщо ми послухаємо тиху розмову двох міністрів українського уряду, вона буде про те, хто яку дачу собі побудував. Просто треба співрозмірити час формування цих інституцій. Але з врахуванням цього часу, мені здається, наявність капіталу забезпечує нам певні гарантії незалежності України, адже великому капіталу невигідно втратити такий об’єкт, як незалежна країна.

 

Я згідний, але чи великий капітал не заважає конкурентності в самій Україні? Чи не блокує доступ закордонних інвесторів?

 

Не допускає, так, і ми, звичайно, можемо підозрювати, що існує змова, але великий капітал діє відповідно до своїх інтересів, і було би дивно, якби це було не так. І в рамках цих інтересів можуть бути таємні змови. Зокрема, ми впевнені, що це часто буває з російським капіталом, однак є форми і є результати. Форми, як правило, не найморальніші, а результати такі, що великий капітал не допускав іноземних інвесторів у певні сфери країни. Це добре чи погано? Погано, оскільки ми повільніше розвивалися. Добре, оскільки тепер, коли наша країна коштує набагато дорожче, великому капіталу треба буде дорожче нам платити. Десять років тому ми нічого не коштували.

 

Закордонних інвестицій було замало?

 

Дуже мало. Тепер, я ще раз повторюю свою фразу, ми коштуємо в десятки разів дорожче. Тепер є великий попит на наші підприємства. І в основному інвестиції сьогодні, наприклад, в останні пару років — це купівля банків. Але купівля сучасних банків коштує сотні мільйонів доларів, а десять років тому їх могли купити просто за мільйон доларів. А чим дорожча покупка, тим більші інвестори приходять.

 

З іншого боку, як можна оцінити інвестиційний клімат України?

 

Я оцінюю його як дуже поганий.

 

Чому я запитую: зовсім нещодавно польський тижневик «Wprost» надрукував статтю, присвячену польським інвестиціям в Україні. Судячи зі змісту, у польського бізнесу виникало багато проблем, зокрема, деякі інвестори скаржились на випадки рейдерства…

 

Я розумію, але рейдерство — це далеко не єдине, не головне. Головне те, що наша бюрократія не навчилася любити державу. Друга риса, яка властива усім українцям, — це неповага до закону. І це також випливає з нашої недержавності. Держава нам чужа, як зовнішнє тіло і як зовнішня сила. Неповага до закону дуже характерна для українців в цілому і, тим більше, для української еліти зокрема. І тому ми маємо проблеми не лише з інвестиційним кліматом, а й, наприклад, з політичним режимом. Ми не можемо створити політичний режим, оскільки це правила — формальні та неформальні, — за якими влада взаємодіє з суспільством. Але у нас немає таких правил, оскільки різні сили не в змозі домовитись про них. Коли був Леонід Кучма, він встановив правила (авторитарні) і він, без сумніву, увійде до історії України як видатний президент. Але коли в силу об’єктивних обставин відбулася Помаранчева революція, неформальні правила були знищені. Вони були з моральної точки зору не дуже високого класу, але вони були, вони працювали. А формальні правила, закони, абсолютно не були розраховані на те, щоб діяти без неформальних правил. А про нові правила: треба домовитись про нову сукупність формальних та неформальних правил, а у нової еліти (постпомаранчевої) не було такої здатності. Вони не знають, що таке стратегічний компроміс, вони не поважають закон, і вони безперервно порушують будь-який закон, і в цих умовах чого чекати від громадян? І тому рейдерство — це просто симптом загальної хвороби, яку можна назвати нелюбов’ю до законності, закононеслухняність. Оскільки зрозуміло, без законів жити важко, і ми просто наштовхуємося на це все. Але такий період пройде. І ми у власній державі навчимося це робити.

 

Власне, це складно зрозуміти за кордоном, оскільки усі дивилися на Помаранчеву революцію, на тих, хто стояв на Майдані, і пам’ятають гасла демократії, чесного бізнесу…

 

Ні, давайте розділимо гасла. Що реально досягнуто? По-перше, чи знаєте ви якусь революцію, яка не викликала розчарування? Такої революції не буває. Тому наша нічим не відрізняється від інших. Друге: досягнуто дуже багато, передусім свободи. Ніхто не може сказати, що вона не досягнута.

Що стосується бізнесу, змінилось небагато. Нова помаранчева влада, як і стара влада — корупційна, але гірше вміє красти. Стара номенклатура була більш професійною в усіх відношеннях. Вони були кращими менеджерами, вони краще управляли, і краще крали. А нинішня влада гірше управляє і гірше краде. Але, так би мовити, спрямованість руху однакова. В цьому сенсі не повинно бути жодних розчарувань. А якщо в державі влада краде, це свідчить не про якість влади, а про якість громадянського суспільства. Тому це розчарування мені незрозуміле. Нічого нового, окрім свободи, ми не отримали. Але свобода — це передумова того, що ми будемо швидше змінюватись. Ось я вам наведу простий приклад. У нас виникли три нові сюжети, пов’язані з тим самим порушенням права. Нова влада також вирішила переслідувати своїх опонентів таким чином, звинувачуючи їх у тому, що вони використовують державні гроші для власних задоволень і літають за державний рахунок. Так було звинувачено міністра попереднього уряду Миколу Рудьковського, потім звинуватили, як би це сказати, дисидента нової влади (сміється) Юрія Луценка, міністра МВС. Їм пред’явили однакові звинувачення. І лише ось два дні тому був завданий удар (я би сказав, удар у відповідь) проти Віктора Балоги. Але хіба це не зразок того, що демократія дає свої плоди?! Я вважаю, що це основа, ми не змінились після Помаранчевої революції, але з’явились методи, які дозволяють нам швидше мінятись у потрібному напрямку. Але люди не стають кращими, стають просто обережнішими у демократичній державі. Наша еліта вчиться обережніше красти і поводитися.

 

Я бачу, що у вас оптимістичний підхід!

 

Я би сказав, що історичний, а не оптимістичний. Ми просто молода країна. Ми здаємо іспит, але можемо його не здати. Ми можемо не відбутися як держава. Але я бачу багато факторів того, що ми рухаємося. Ось якщо порівняти процес формування пострадянської держави в Україні та в Росії, ми бачимо, що в Росії держава організована краще, але вона повторює російську імперську матрицю. В Україні держава малодієздатна, оскільки її не було раніше, але вона точно не повторює російської імперської матриці.

 

А як можна оцінити з сьогоднішньої перспективи ті трансформації, які відбулись з початку 1991 року? Чи можна було обрати інший шлях?

 

Для мене особисто це дуже важливий процес, оскільки я активно приймав участь у приватизації. Тому осмислення приватизації це в якомусь сенсі осмислення того, чи я жив з користю, чи без користі. Моє розуміння полягає в тому, що реформи, які були проведені, були абсолютно необхідними, а методи, якими їх проводили, форми, стиль, були точно такими, якими є ми самі. Приватизація — це наше дзеркало, і населення дивиться в це дзеркало і впізнає себе з відразою. Воно незадоволене собою в цьому дзеркалі. Воно не любить Леоніда Даниловича Кучму. Чому воно його не любить? Він такий, яким було саме населення: він не ґвалтував, не був тоталітарним диктатором, він не влаштовував масових гонінь, він, по суті, сформував режим, який був адекватний улюбленим рисам населення. Але народ не любить його справедливо тому, що він не був кращим, аніж суспільство. Ми хотіли керівника, який був би кращим, аніж суспільство. Ми хотіли Де Голля або Мойсея, а отримали просто дуже ефективного представника нашого суспільства. І тепер, коли є розчарування Віктором Ющенком, або Юлією Тимошенко, або Віктором Януковичем, це абсолютно ті ж причини. Вони хочуть героїв, а наш народ поки не виділив героїв типу Де Голль, типу Черчілль, типу Рузвельт, — це попереду. Але ми непогано розвиваємось. Я би сказав, що змістовно ми робимо усе вірно, включаючи реформу, про яку ми говорили. Нам потрібна була приватизація.

 

Ви казали, що масова приватизація відбулась, однак ще залишились неприватизовані великі підприємства.

 

Приватизація закінчилась у 1998 році. Було продано 100 тисяч об’єктів. Це ж велика країна. І з 2000 року почалося зростання на проданих підприємствах. І воно йде восьмий рік поспіль. Це говорить про економічний ефект приватизації. Не так вже й багато заводів будується, це все старі заводи, які були приватизовані. В Україні десь 80% продукції виготовляють приватизовані підприємства. Це досить хороший рівень для європейської країни, тому не можна сказати, що в нас залишилось багато неприватизованого. У нас просто залишилися монополісти, яких і не планувалося приватизувати. Тому я, наприклад, був прихильником швидкої та дешевої приватизації, формальної значною мірою. А тепер я не прихильник швидкої приватизації, оскільки та швидка масова приватизація вже зіграла свою роль. Вона створила ринкову економіку, і дуже конкурентну.

Підприємства, які залишилися, відіграють дуже важливу роль в безпеці України як незалежної держави. Тому з ними треба бути дуже обережними. Я не вважаю, що їх треба швидко продавати. В масовій приватизації потрібний максимально швидкий і ліберальний продаж. У нинішній приватизації я не прихильник максимально ліберальної приватизації, я не вважаю, що треба продавати за принципом, хто дасть більше, тому продати. Я вважаю, що їх треба продавати системно, з урахуванням інтересів України, з урахуванням того, що в Україні існують геополітичні інтереси. Тому ми повинні мати певні механізми врахування цих інтересів. Треба добряче подумати, що і кому продати.

Наприклад, дуже багато російських публіцистів приводять у своїх статтях просту думку (їх багато, а думка одна): навіщо нам вмішуватись у цей складний політичний процес в Україні? Та не пройде й 10-15 років, як ми просто скупимо всі українські активи і тоді вирішимо всі проблеми. Чи повинні ми враховувати таку можливість? Приватизація, принаймні, повинна включати такі інструменти захисту. А значить, вже не слід продавати за принципом «хто більше дав, той взяв». Я вважаю, що наша країна повинна мати інструменти захисту і контролю. Їх треба приватизовувати з розумом. Коли ми їх продамо, у нашого уряду повинні бути інструменти слідкування за їхньою подальшою долею.

 

Ми багато говорили про великий капітал, але в багатьох країнах двигуном прогресу є середній та малий бізнес.

 

А чому ви думаєте, що у нас не так? Ви вважаєте, що у нас одна металургія? І в нас так є.

 

Мені здається, в Україні є багато бар’єрів, які заважають розвитку малого та середнього бізнесу.

 

Так, тому що у нас бюрократія стримується політиками. У нас не створено такого політичного режиму, який реалізував би нормальні процедури демократії. Останні передбачають контроль політиків над бюрократами. У нас бюрократ має занадто велику владу і він здійснює її таким чином, що бюрократи беруть бюрократичний податок з усього капіталу. З великого капіталу беруть вищі політики (і у великого капіталу є можливість це оплатити), а у середнього та дрібного часто не буває можливості. І назвіть це корупційним бюрократичним податком. Це дуже заважає розвитку середнього та дрібного капіталу. Однак ситуація на перехресті двох речей. Перше: я щойно висловився, що у нас нерозвинена держава, і тому немає контролю над демократією. І друге: ми корупційна країна. Зворотній бік змальованого, я би сказав, ставлення до корупції як невідворотності. Таким чином, на перехресті нерозвиненої демократії та корупційних традицій створюються великі перешкоди і сприятливий інвестиційний клімат.

 

Як ви оцінюєте економічну політику цього уряду? Наскільки можна і доцільно порівнювати її (в економічному плані) з першим урядом Тимошенко 2005 року?

 

Ну звичайно, вона стала більш обережною. Їй треба враховувати більше факторів. Але характер цього видатного політика не змінився. У неї в характері радикалізм; це не її ідеологія, це її характер. Ми можемо порівняти її з [Володимиром] Путіним, також видатним політиком. У Путіна я би сказав, характер сталінського типу, ну й професія дається взнаки. Він готовий чекати. Він готовий довго готуватися. Він готовий приймати усі можливі інструменти, аби перемогти. Він, звичайно, враховує юридичний бік. Нічого цього не може Юлія Володимирівна. Я би сказав так: вона має талант правильно визначати цілі, але вибір її засобів, як правило, суперечить цим цілям.

 

Так само можна охарактеризувати повернення вкладів?

 

Точно так. Насправді це глибока несправедливість. І дійсно, уряд повинен потурбуватися про це. Але засоби, які були обрані, час, який був обраний, абсолютно невдалі.

 

З боку опонентів часто лунає, що Україна наближається до економічної кризи. Це об’єктивний фактор чи політичний підхід до самої Тимошенко?

 

Що означає, що наближається криза? Якщо у вас інфляція 30% на рік?!

 

Справді, в багатьох країнах сказали би, що це вже криза.

 

Ось, я хочу сказати, все залежить від того, який визначити відсоток. Однак реальне зростання прибутків населення продовжується і триває зростання усіх галузей народного господарства. Але передумови для кризи, без сумніву, існують. У зрілій державі треба прийняти узгоджену політику охолодження економіки. Але хтось повинен взяти це на себе. А наш президент, наприклад, говорить Тимошенко: «Ти повинна зупинити інфляцію». Це він каже першою фразою. А наступна фраза така: «Ти повинна відшкодувати інфляцію всьому населенню». Обидві фрази — несумісні між собою.

 

 

Український журнал