УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Український журнал - 5/2009

Будування навзаєм. Розмова з Миколою Рябчуком

(Скачати весь номер: 5/2009 [PDF, 2.3 Mb])

Спілкувався: Костянтин Москалець, Бахмач

 

Ми познайомилися з Миколою Рябчуком рівно 30 років тому, коли він завітав до Бахмача провідати свого літінститутського однокурсника Володимира Кашку. Стояла юна зима, ми пили червоне вино і читали білі вірші, Микола розповідав про останні львівські події, про те, як чується Чубай, і що зараз поробляє Віктор Морозов, у нічних шибах відбивалося полум’я свічок, обкладинки книжок, дека гітари. Все було сповнене особливим чаром Події, яка, відчували ми, вже не перейде. Якщо вічність існує, то це була саме вона, вічність як подія в часі, воля високого, що зненацька розітнула морок повсякдення, вихопивши з нерозрізненості і показавши нам речі істотні, непідвладні жодній владі, бо самі наділені найвищою. Щоб затримати цю вічність хоч на трохи з собою, ми вирішили летіти. В одному з найкращих своїх есеїв „Saturday Night“ Микола згадує про той крихітний поштовий літачок, яким, я думаю, зміг бикерувати Антуан де Сент-Екзюпері. Він закинув нас аж до самого неба, земля залишилася внизу, але для погляду згори вона не була ні низькою, ані чорною – земля сяяла, досконале коло обрію, в осерді якого перебували ми, заповсюджували сніги. Таких подій у житті не буває багато. Але саме вони започатковують його сенс, стаючи першим словом розмови, що триватиме десятиліттями, знаходячи все нові й нові теми або поновому трактуючи теми старі. Минає тридцять літ, Рябчук укотре приїздить до Бахмача, привозячи мені насущні книжки і новини, ми знову говоримо про поезію і життя, про поезію життя, потай сподіваючись, що ця розмова і політ, який розпочався раннього зимового ранку, не закінчаться вже ніколи, все ближче підносячи нас до неба і показуючи землю такою, якою вона є.

 

Миколо, я ще не читав повністю твоєї нової книжки „Сад Меттерніха“, але бачив у передмові, що ти присвячуєш її пам’яті Грицька Чубая. Дуже гарно ця присвята звучить: „людині, що за своє коротке життя так ніколи й не побувала в „Європі”, а проте була щонайсправжнісіньким європейцем“. Постать Грицька Чубая була величезним творчим стимулом, як для того гуртка, що біля нього збиралися ти, Олег Лишега, Віктор Морозов, Роман Кісь, так і для багатьох інших людей, в тому числі, звичайно, і для мене. Отже, я хотів би відмотати років тридцять назад, повернутися, так би мовити, до джерел і поговорити про вплив Чубая на ваше середовище.

Бачиш, я – як, мабуть, і більшість людей того часу – поезії, принаймні в шкільному віці, не знав і не розумів, це було щось таке невиразне, пов’язане зі шкільними підручниками і з сумною необхідністю завчати римовані рядки напам’ять. Скажу тобі правду, що навіть у пізньошкільному віці, коли я вже прочитав і Антонича, і Драча, і Вінграновського, Симоненка з Холодним і так далі, я все одно ще певний час був переконаний, що Симоненко – найкращий поет з них усіх. Тому що все чітко, зрозуміло, ідея – стирчить! Це так само, як тоді ж я дискутував з Лишегою, доводячи, що Гемінґвей набагато сильніший письменник від Фолкнера. А Лишега тільки по-буддистськи посміхався, дивлячись на мене як на наївного галасливого підлітка. Чубай у цьому сенсі відіграв дуже великуроль, бо саме він дав мені розуміння того, що таке поезія – і якраз справжня поезія. Хоча я, власне, цього не згадую у тій книжці, про яку ти кажеш. Я там говорю тільки про його європейську поставу. Для мене це справді дивний, не до кінця зрозумілий феномен. Незнаю, звідки в нього була вся ця неозора ерудиція. Він, в принципі, сільський хлопець, не виростав у місті, не мав доброго культурного середовища. Скажімо, в мене – інтелігентська родина, як у тому анекдоті про Жиріновського, пам’ятаєш – „папа-юрист“? У мене якраз мама була юристом, батько – лікарем. Зрештою, в тебе ж теж батько – письменник. Отже, нам все-таки легше було, ми з дитинства мали якусь бібліотеку вдома, якісь речі обговорювались, якийсь початковий ґрунт мали під ногами. А звідки він узявся? Наприклад, його брат, про якого я чув від Грицька. Звичайний чоловік, що поїхавдо Росії, десь там одружився і став нормальним „рускоязичним“, як і більшість цих хохлів. Звідки цей, отакий Чубай узявся – справді невідомо. Він не дуже ділився своїм попереднім, дольвівським досвідом. А це була фантастична зорієнтованість в усіх явищах культури, причому не тільки в поезії або загалом у літературі. Як він музику розумів, яку прекрасну на той час колекцію мав – джазових речей, класики…

 

 

Багато Моцарта, чудово представлені Бах і Гайдн, Стравінський, класика джазу – Луї Армстронг, Дюк Еллінгтон, оспівана Лишегою Елла Фітцджеральд, експериментальний польськийі чеський джаз, вібрафонний джаз, Чеслав Нємен…

Так, очевидно, що й Нємена він ввів у наше середовище, думаю, він і Морозову його відкрив. Але й поза тим, у нього була ефектна, може, одна з найкращих у Львові колекція джазу, розкішна добірка класичних творів. Те саме з живописом. Кіно він прекрасно знав, чудово орієнтувався в театральних справах. Тому повторюся: для мене він не до кінця збагненний феномен, бо за всією логікою речей такого Чубая не повинно було бути. Звичайно, є талановиті люди, от, скажімо, ціле покоління шістдесятників. Вони назагал обдаровані, але все одно… розумієш, кожен має свою межу. А от тут, у Чубая, я цієї межі не відчував. Його смерть зупинила. А якби не смерть, то меж для його інтелектуального зростання не існувало. Я, наприклад, не уявляю собі Чубая, який писав би сьогодні якісь маразматичні тексти, як пише їх Драч, або Яворівський, або хтось із усіх цих хлопців. То була якась неймовірна культура, виняткове чуття й інтуїція. Він ніколи не пояснював, що таке поезія. Просто: давав читати добрі тексти. Ми їх обговорювали, подеколи дискутували. Головним же було те, що він сам писав. Ми не займалися аналізом, аналізу як такого не було. Однак від початку існувало розрізнення: це добре, це погано, це варте уваги, а це – ні. <...> До того ж Чубай був достатньо самокритичним. От я згадував тут про моє первісне здивування, як, мовляв, можна вважати Симоненка посереднім поетом? Але це здивування проявлялося й пізніше, коли я довго не міг збагнути, чому Чубай скептично дивиться на власну поему „Вертеп“, яка – я й сьогодні так вважаю – по-своєму дуже сильна. А Чубай ставився до неї досить холодно, мовляв, то політизована річ, де відбувається зрада чистої естетики на користь ідеологічних конструкцій. Я, щиро кажучи, якийсь час вважав, що він відрікається від цього тексту просто з огляду на тиск КГБ. Адже він мав проблеми з органами держбезпеки, як ти знаєш. І я це сприймав як певну поступку, як те, що він, можливо, сам себе переконав на догоду кагебістам: краще відмовитись від цієї речі. Але з плином часу, коли я дивлюся на еволюцію його поглядів щодо поезії і літератури, то бачу, що таке ставлення до „Вертепу“ цілком органічне і натуральне. Він справді переріс цю поему, після якої написав і „Марію“, і „Говорити, мовчати і говорити знову“, тому вона здавалася йому наївною, трошки інфантильною. Хоча я досі вважаю, що вона сильна і набагато потужніша за твори Симоненка та багатьох інших поетів.

 

 

Знаєш, що мене цікавить… От коли я довідався про ваше існування, там, у Львові – про Чубая, Рябчука, Лишегу, Морозова…

Про братів по розуму (сміється).

 

 

Ага, то ці брати по розуму були, в першу чергу, поетами. Ти ще тоді не писав літературної критики.

Критику я почав писати вже в Літінституті, значно пізніше, у 80-х.

 

 

Чубай взагалі ніколи не писав критики, ані Лишега, вже не кажучи про Морозова.

Ну, я прозу писав уже тоді.

 

 

Так. То мені йдеться ось про що: був створений, як сказала б Настя Рябчук, габітус, габітус поета. Тобто спосіб буття поетом або, ширше, вільним митцем. Зараз часто ведуться розмови про формування національної еліти, які не раз плавно перетікають у пошуки втраченої шляхти. Для мене ви на той час і були саме такою елітою. Ви, а не „мальчікі-мажори“, як співав Юрій Шевчук, не комсомольські функціонери і не діти партійних бонз. Так само, як сьогодні для мене жодним чином не є елітою діти політиків і скоро багатьків, що, врешті, одне й те саме. Вони багато чого можуть купити, але неспроможні хоч щось створити. Отже, минуло тридцять років, життя одного покоління. Як тивважаєш, чи поезія для теперішніх молодих є саме отаким способом формування себе рідкісною птахою, як була вона для нас – а чи тут задіяні зовсім інші мотивації?

Костю, по-перше, я не можу компетентно говорити про теперішню молодь, я її не досить добре знаю. Тобто, я знаю своїх дітей, але не знаю, наскільки вони є типовими чи винятковими. Мені здається, що в ті часи, в 70-ті роки, визначальною була все-таки не поезія. Визначальною була, як і тепер, мабуть, тусовка. Була якась група людей, які більш-менш однаково почували, відчували світ і своє покликання, відчували мистецтво. А також певну свою інакшість. Поезія була компонентом цього життя, однак вона не була тим, що всіх об’єднувало. Врешті, там були не одні тільки поети. Я себе не вважав поетом.

 

…хоча писав чудові вірші.

Ну, не знаю, чи чудові. До речі, ні Чубай так не вважав, ні моя дружина так не вважає. Довіряю їм, може, це одна з причин, чому я ті вірші перестав писати.

 

 

Але я так вважаю! Для мене „Зима у Львові“ досі один з найулюбленіших поетичних циклів.

Я писав прозу, таку кафкіанську, принаймні на початку, проте вона була досить вторинною. Але менше з тим. До нашого кола входили і художники, і Віктор Морозов той же був, тобто музиканти, і вільні філософи, як Ромко Кісь. Там ішлося про щось інше, про певну одностайність щодо неприйняття всіх тих офіційних догм, усього того фальшивого соцреалізму і решти совєтської фігні. Вона для нас була навіть не те, що ворожою, вона просто була смішною, чимось таким карикатурним, що не має стосунку до речей справжніх. Тому я думаю, що це була насамперед духовна спільнота. В цьому сенсі я припускаю, що й сьогоднішні молоді об’єднуються десь за такимиж ознаками. Наскільки вони глибоко копають, наскільки міцно об’єднані – мені важко сказати. Очевидно, що в нас була причина для більшої згуртованості, тому що існував зовнішній тиск, коли тебе могли не тільки вигнати з інституту, а й елементарно посадитив тюрягу, чи там у психушку. Відповідно, мусив бути вищий рівень довіри один до одного, вищий рівень солідарності. Я припускаю, що сьогодні під цим оглядом люди чуються вільніше, бо немає тієї зовнішньої загрози. Натомість, можливо, є спокуси, і, якщо цезагроза, то вже іншої природи. Є спокуси кітчу, легкого доступу до друку, бо цензурних перешкод, в принципі, нема. Ну, є там фінансові перешкоди, але це, знову ж таки, чергова спокуса, бо ти не мусиш писати про Лєніна чи партію, але можеш написати щось такелегкотравне…

 

 

…і продажне. Тобто те, що потім легко продаватиметься, так само легко, як продався ти.

…для телебачення, для Інтернету, ще там для чогось. І ці спокуси по-своєму небезпечніші, тому що у внутрішньому середовищі тусовки вони не так гостро відсікаються. От я собі уявляю, що хтось із нас написав би раптом вірша про Лєніна. Це було би, щонайменше, підозріло. І кожен сказав би: „Ти що, звар’ював?“ А може, й гірше, може, перестав би й вітатися – в ті часи. Сьогодні ж я не певен. Сьогодні, можливо, комерційний успіх не суперечить законам тусовки, того чи того молодіжного середовища. Принаймні не бачу причин для гострої реакції таких середовищ на певну продажність, не ідеологічну, а комерційну. Вона сьогодні якось толерантніше сприймається: „ну, що ж, усі ми люди, всім нам треба заробляти якимсь чином“. Водночас я не хотів би впадати в якесь таке старече буркотіння. Я не вважаю, що світ стає дедалі гіршим. Якби так було, ми б уже не існували, а так – три тисячі років людство тільки про те й говорить, що все погіршується. Правда, є інша частина, яка каже, що все стає краще і краще. Я думаю, що й ті помиляються, і ті, тобто, насправді немає ні прогресу як такого, в позитивістському значенні слова, ані цього занепаду, на який теж багато хто нарікає. Є якісь постійні флуктуації, коливання, перетікання… Не мушу тобі пояснювати, ти сам знаєш про трансформації Інь і Ян краще за мене. Очевидно, що є свої спади і свої піднесення, але загалом картина світу ось така. Пам’ятаєш, ми говорили про комплекс „дев’яностиків“, які мусили поконати своїх попередників, яким важливо було з’їсти тотемних предків? Вони поводилися досить агресивно, але в результаті нічого особливого і не створили. Натомість молодше покоління, яке вже ніби не декларує себе якимись „-ностиками“ чи „-сятниками“ – воно значно цікавіше, вільніше і розкутіше.

 

 

Оксана Максимчук, Богдана Матіяш, Остап Сливинський, Олег Коцарев…

Може, якраз саме тому, що вони не потребують боротися з попередниками. Бо їхні безпосередні попередники – вони не надто цікаві, а ті, дальші – вони вже давні, вони вже або покійні, як Римарук, або вже визнані класики. Живі, чи мертві, однак уже нема такої гострої потреби боротися за територію існування. Якоюсь мірою я розумію цю потребу боротьби, адже щось подібне і ми відчували – і відчуваємо, мабуть, досі – щодо шістдесятників. Але бачиш, проблема шістдесятників трошки інакша, бо там є два різних розуміння і дві різні категорії шістдесятництва. З одного боку, люди, що були політичними шістдесятниками і стали, як правило, політичними в’язнями, люди,що задавали певну моральну планку. Це не залежало від творчості, дехто з них взагалі нічого не писав, у декого та творчість була досить посередньою, не про те йдеться. Йдеться про певний модус суспільної поведінки, і тут нема з чим боротися, навпаки, можна тільки поважати і визнавати. Із другого боку, є літературне шістдесятництво, яке, як правило, пішло на колаборацію. У 70-ті роки вони практично всі продалися, ну, більшість з них. Отут якраз і відбувається цей момент поборювання, відкидання, заперечення. Отже, кого визнавати своїми попередниками, а кого, навпаки, поборювати? Це ширша, не тільки літературна, а й екзистенційна проблема. Я б назвав її проблемою „батьків і дідів“. Адже діти завжди більше орієнтуються на дідів, ніж на батьків.

 

Український журнал