Український журнал - 6/2009

Микола Рябчук: „Democracy by default“

Спілкувався: Петро Андрусечко. Київ 

Пане Миколо, як ви вважаєте, наскільки вдалося Україні створити незалежні демократичні інституції і в якому вигляді?

Я думаю, що взагалі не вдалося. Інституційний дизайн – це найслабше місце в українській політиці, в усьому, що є в Україні. Те, що ми маємо якусь подобу демократії, подобу плюралізму, відбувається тому, що сама країна поділена, суспільство поділене, еліти поділені, а тому ніхто не має достатньої більшості. Це не забезпечується якимись ефективними інституціями, судівством чи навіть виборчою системою. Це те, що називають democracy by default, так би мовити. Вимушена демократія, просто немає іншого виходу. Ці проблеми, очевидно, тягнуться із совєтських часів, оскільки совєтська система не була створена для функціонування демократії. Інституції, які були там, мали формальний характер і не призначалися для самостійної діяльності. За всім стояла компартія, яка все вирішувала насправді. Всі суди і парламенти, місцеві та верховні ради – це все було ширмою для реальної влади. А потім, коли все завалилося, ці інституції залишились у вакуумі. З одного боку, вони не вміють працювати. Не звикли працювати самі, згідно з якимись правилами, законами. А з іншого боку, немає законів, які б регламентували їх діяльність. А це дуже потрібно, особливо в молодих демократіях.

    І все пішло, як то кажуть, „в рознос“, коли машина раптом виходить з ладу, розвалюється. Почалися конфлікти між різними гілками влади. Ясна річ, що кожна з них хоче більше влади. Це природно, кожна людина і кожна інституція намагається підгребти під себе якомога більше повноважень. Це природний інстинкт. І для того, власне, існує система стримувань і противаг, які гальмують ці бажання. В Україні цього всього не було раніше і не було створено в нових часах, оскільки прийнята в 1996 році Конституція була наслідком політичного компромісу, певного опортунізму. Тобто, вона не робилася з думкою про функціонування, про те, як всеце буде працювати, як зробити політичну систему ефективнішою. Вона робилася з одною думкою: як перетягти ковдру. Президент хотів на себе, а Верховна Рада прагнула дати йому якомога менше. Внаслідок компромісу вийшла дуже еклектична, нечітка Конституція, з якою Україна більш-менш жила, але це життя в стані постійної війни, чи напіввійни, холодної війни.

   Це було в усіх посткомуністичних країнах, тут нічого особливого немає. В Польщі так відбувалося, наприклад. Однак у країн Центрально-Східної Європи була перспектива Євросоюзу, був зовнішній арбітр, який міг стати рефері, міг допомогти навести порядок. В Україні цього не було. В Росії, ви пам’ятаєте, дійшло до розстрілу парламенту. В Україні до цього не дійшло, але був конституційний компроміс. Був шантаж Леоніда Кучми, який погрожував, що розпустить парламент, і парламент був змушений цілу ніч приймати Конституцію під страхом розпуску. Хоча цей розпуск був би нелегітимним. Не моя теза, це P. D’Anieri пише, що сам спосіб,у який приймалася Конституція, дискредитує все те добре, що в ній є. Бо вона приймалася не в легітимний спосіб, а через шантаж, через примус. Це був переступ законів під загрозою незаконного розпуску. І так тягнеться й досі. Помаранчева революція не покращила, а навіть, я би сказав, погіршила ситуацію.

Чи можна пояснити слабкість інституцій лише радянською спадщиною? Я розумію, що 1991 рік був певним консенсусом між номенклатурою та опозицією, проте вимушеним.

Так, але він полягав лише в одному – в проголошенні незалежності. А все інше – не було справою консенсусу. Президентські вибори виграв Леонід Кравчук, і це був чіткий сигнал, що дві третини населення хочуть не просто незалежності, а збереження старої совєтської системи. І тільки одна третина хотіла радикального

розриву з минулим. Та третина, яка голосувала за В’ячеслава Чорновола та інших некомуністичних кандидатів. Це був драматичний конфлікт, оскільки йшлося про дві концепції України, дві концепції майбутнього і два різних розуміння минулого: або відрікатися від нього як від окупаційного, ворожого, чужого, або вважати, що це наше минуле і треба його розбудовувати. Консенсусу ніколи не було. Проголосували за незалежність, але з абсолютно різним розумінням тієї незалежності.

   Я не хочу все звалювати виключно на спадщину, але думаю, що величезна відповідальність на українських елітах, які не змогли подолати її, тим більше, що шанс був власне після Помаранчевої революції.   

Чому це, на вашу думку, не вдалося?

Тут багато причин. По-перше, самі політики, так звані „еліти“ (я постійно вживаю це в лапках, прошу зберегти), не розуміли важливості цього питання. Вони люди совєтської доби, комсомольське покоління. Вони не розуміли, як слід, усього. В них дуже убогі політична грамотність і знання західного світу. Крім того, маю підозру, вони не сподівалися, що виграють революцію. В мене таке враження, що вони просто були не готові. Ну, і також очевидно, великою перешкодою стали міжусобиці, які зосередили всю їхню увагу та силу на поборюванні один одного, а нена здійсненні реформ. Вони не мали жодної програми від самого початку. Це було видно і в січні, і в лютому. Коли Юлію Тимошенко затверджували прем’єр-міністром, вона там щось белькотала, але це було абсолютно інфантильно. На хвилі революційної ейфорії воно сприймалося, може, й зворушливо, але це був белькіт, безграмотний і бездарний – уся ця так звана „програма уряду“. Суспільство недозріло до цього.  

А що ж суспільство?

Воно розуміє, що щось зле, але не знає, в чому причина. Чесно кажучи, я не надіюся, що воно так швидко усвідомить проблематику. Все ж легше працювати з освідченішими „елітами“, які, я думаю, також незадоволені ситуацією. На короткій дистанції воно ніби вигідно. Існує величезна сіра зона і в економіці, і в політиці, і в правовій системі, яка нічим не регулюється. Або немає законів, або вони суперечать один одному, або немає способу їх виконання. І ця величезна сіра зона всіх приваблює, як Дикий Захід, де кожен хоче забити кілочки, ніби це вже моя територія. Тут я буду золото копати. Є така психологія. Це здається вигідним. Кожен думає, що перетягне на себе, ось тепер ми змінимо Конституцію на мою користь.

   Але Україна так збудована, що ніхто не має сили загарбати всю сіру зону. Кучма був близький, але перегнув палицю. Навіть йому не вдалося, і я думаю, нікому іншому найближчим часом не вдасться. А раз не вдасться, їм рано чи пізно доведеться зрозуміти, що переможець не отримає всього, що доведеться якимось чином ділитися, домовлятися. І мабуть найкраще – створити стабільні правила, якідавали б можливість кожному почуватися більш-менш захищеним, можливість звертатися до суду. Я собі приблизно уявляю ситуацію так, як воно було колись у давні часи в Європі. Польща пройшла цей шлях. Перепрошую, але Перша Річ Посполита була такою ж олігархією, як сьогоднішня Україна. І Сейм був таким самим клубом олігархів, як наша Верховна Рада. Кожен тягнув на себе свою ковдру. Але ж помаленьку вся Європа виборсалася. Вони в певний момент почали на чомусь погоджуватися і припинили безкінечну війну всіх проти всіх. Я думаю, це питання часу. І я не думаю, що в Україні це займе так багато століть, як у Європі. Бо Європа була першою в цьому напрямку, а Україна має досвід, крім того, є європейські інституції, які змушують до певної поведінки. Навіть парламент розстріляти вже не можна. Борис Єльцин зміг це зробити тільки тому, що це Росія.

На сьогоднішній день пропонується чимало проектів змін до Конституції,кожна політична сила має свої варіанти. Але ніхто не хоче починати реформи, які здаються найпростішими.  Наприклад, змінити судову систему, надзвичайно корумповану й залежну. Здавалося б, це слід робити в першу чергу.

Очевидно, що треба. І я мав надію, що вони почнуть з судової системи після Помаранчевої революції. Бо вона дала дуже добру свободу. Провести своєрідну амністію: що було, те було, але підводимо товсту риску, будуємо все спочатку. Якийсь консенсус можна було збудувати. Цього не зробили. Тоді було два шляхи, як я розумію. Перший шлях – репресії, дійсно покарати, „бандити в тюрмах“. Але тоді перевага була невеликою, щоб робити подібні зміни, переможці повинні мати перевагу в дві третини. Тільки тоді (так каже теорія) є більш-менш достатня перевага для подолання інерції. Однак був і другий шлях, який можна було реалізувати. Віктор Ющенко міг його втілити. Не тоді, коли він вже лежав на землі,а коли був на коні. Зробити гарний жест і сказати „о’кей, давайте будемо разом будувати“. Це давало колосальний шанс. Просто, на жаль, як і в 1917–1920 роках, не доросли ці хлопці.

    І ті проекти, які я бачу (я їх не вивчав спеціально, але те, що встиг вихопити) – це абсолютна карикатура. Це вже таке маразматичне перетягування на себе ковдри! І кожен думає, що Конституція – під нього. Я так відчуваю, що той шанс втрачений. Тепер, мабуть, займе ще трохи часу накопичення енергії. Така зміна може відбутися в два способи. Перший – через насильство, коли якась сила виявляється набагато сильнішою, вона впроваджуватиме недемократичний лібералізм. Впроваджується право, але з обмеженням демократії. Східна Азія йде таким шляхом. Зрештою, Європа йшла таким шляхом. Прусія, Австрія були такими країнами. В Україні це нереально, бо таких лідерів немає. І ніхто з них немає переваги. Значить, залишається другий шлях – пошук консенсусу. Це займе трохи часу.

   Коли дуже низька довіра гравців один до одного, вони погоджуються, що треба починати інакше, але кожен боїться, що його обдурять. Тому така важлива роль ЄС, який би міг зіграти роль третейського судді. Але ЄС не готовий до цього і найближчими роками не буде готовий. Отже, я передбачаю тривалий період бродіння. Ще кільканадцять років. Десь приблизно стільки, скільки минуло від Незалежності до Помаранчевої революції. 

Всі підкреслюють, що Помаранчева революція принаймні принесла свободу слова. Але в мене виникає зауваження щодо функціонування мас-медіа. З одного боку, є свобода слова, а з іншого – більшість медіа не є незалежними.

Питання можна поставити інакше. А де вони взагалі є незалежними? За великим рахунком, всюди є контроль грошей над медіа, в прямій формі чи в непрямій. Власники впливають прямо або опосередковано. Це велика проблема. Очевидно, що в Україні є незалежність мас-медіа. Але вона виходить від слабкості всіх гравців. У них немає достатніх важелів. Більшість з них, думаю, хотіла би впливати на мас-медіа. Може, крім Ющенка, бо в нього є потужний етос, який, мабуть, не дозволяє цього робити. Але і Янукович, і Тимошенко радо брали б за горло. Але якщо свогочасу Кучмі цього не вдалося зробити, їм буде дуже важко це здійснити. Є плюралізм by default, але є і міжнародний контекст, є глобальний світ, є електронні медіа. Заборони дедалі безперспективніші. Це можна зробити в Росії чи в Китаї, де є інша традиція і є націоналістична ідея, до якої можна апелювати, на яку можна спиратися. Там, де суспільний консенсус можна будувати навколо шовінізму, націоналізму. Відповідно, в Україні його залишається будувати на громадянських цінностях. А вони передбачають рівність всіх перед законом, перед правом.

   Україна приречена стати нормальною країною. Але це займе багато часу, оскільки вона стає такою не тому, що хоче, а тому, що мусить.

Тут можна згадати приклад США, де місцеві „дикі капіталісти“ в певний момент стали зацікавленими у створенні системи правил, спільних для всіх.

На мій погляд, українські „еліти“ дозрівають чи, може навіть, майже дозріли, але в них немає довіри. Я уявляю собі ситуацію, коли можна було б „поставити“ на політика європейського характеру, скажімо, Арсенія Яценюка. Домовитися, щоце буде наш арбітр, і ми будемо його більш-менш шанувати і рахуватися з його думкою, з його рішенням. В принципі, можна було б це зробити. Це зайняло би трохи часу, але був би цікавий експеримент, чи здатні вони дійти консенсусу. Якщо консенсус буде, Яценюк виграє вибори, якщо не буде – ні. Бо сам по собі він не виграє. Це нереально. Але за умови певного олігархічного консенсусу – може. Це багатьох лякає – ставленик олігархів. Але якщо він зіграє роль арбітра, однаково віддаленого від усіх олігархів, це може бути на користь Україні. Мене особисто це не лякає.

   А щодо революції, то я маю одне зауваження. Про свободу масмедіа всі говорять, що це великий здобуток. Але я би подивився на ситуацію в ширшому контексті. Вільні медіа – лише частковий аспект ширшої проблеми. А саме: утвердження певного етосу, який, скажімо, забороняє політикам брутально втручатися не лише в мас-медіа, а й узагалі забороняє брутальність подібного типу. Це те, що на Заході називається power politics, політика насильства. Тому що революція утвердила неприйнятність цих методів. Це була не просто поразка Кучми чи Януковича – це була поразка певного типу політики. Зауважте, що ніхто не захищає Кучму, від нього всі відхрещуються. Це вже добрий знак, бо означає, що вони не хочуть ототожнюватися з тією практикою. Вони непрямим чином відмовляються від цієї практики. Це не значить, що вони не намагатимуться продовжувати її. Але є певний гальмівний чинник. Тобто, це заклало невеличку, але підвалину демократичного розвитку. Можуть повертатися, але на якомусь іншому рівні, менш нахабному і менш цинічному. Власне медіа є певною частиною певного консенсусу, що так уже не можна, треба по-іншому пробувати.

   Те, що я бачу в Україні – це колосальна шизофренія в головах всіх наших „еліт“. Вони, в принципі, не дурні люди. Здебільшого вони розуміють, як треба поводитися, але з іншого боку – їм так хочеться востаннє „відірватися“. Це basic instinct, абсолютно гангстерський, „ну, останній раз змахлюю“. Як у „Хрещеному батькові“, де в останній серії Корлеоне-молодший хоче жити чесно, мати прозорий бізнес,але ще треба пару справ полагодити. Це сумна притча, звичайно. Але з іншого боку, якось воно скінчилося.  

В Польщі є своєрідна проблема з Інститутом Національної Пам’яті, коли історія використовується у політичних спекуляціях. Як я розумію, Ющенко також намагається політизувати історію. Чи не ховає це в собі небезпеку?

Я б ситуацію з Польщею не порівнював до української, бо в Україні така інституція, як ІПН неможлива. У нас це радше імітація. Це радше культурно-просвітницька інституція, аніж впливова академічна (в сенсі польського ІНП). Але в Україні немає суспільного консенсусу. Немає навіть простої більшості, яка була б настроєна проти колаборантів, яка хотіла б люстрації. Думаю, більшість навіть не розуміє важливості проблеми. В 1991 році це була суто маргінальна тема. Після революції відбулося певне загострення. Але тема залишилася на маргінесі. Думаю, час вже минув. Якщо через кільканадцять років ми повернемося до цього, воно вже не матиме жодного значення. Тому я вважаю, що політика Ющенка має трошки інший характер. Він свого роду камікадзе, має місію, відчуває її, хоче повернути пам’ять народу. Він у певному сенсі грає ва-банк, не здобуваючи користі. І в цьому кардинальна різниця. Адже польські політики роблять це через осо бисті вигоди або партійні. Ющенко спалює себе. Це політичне самогубство, але він це робить, оскількивважає, що так треба.  

Мене особисто дивує сама схема. В Польщі дослідженнями займається ІНП, а в Україні – Служба Безпеки. Ззовні це виглядає дивно.

Служба Безпеки має архіви, які може розкрити. Вона підпорядкована президентові, і керівник Служби може дати розпорядження відкрити архіви. Зробити це в інший спосіб неможливо, бо інакше треба було б через парламент, на законодавчому рівні. Але президент не контролює парламент, і тому вони йдуть таким дивним шляхом. Принаймні, це інституція, яку президент контролює. Я думаю, це вимушений крок, а не тому, що Ющенкові так хочеться.