УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Український журнал - 10/2008

Віктор Небоженко: „Ставка 2009 року вища, ніж ставка 2004 року”

(Скачати весь номер: 10/2008 [PDF, 2.4 Mb])

   Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ

 

   У гарячу, але тільки з огляду на політичні події, українську осінь не так і просто домовитися на зустріч з політологами. Політичний сезон „Осінь 2008“ – це для них період важкої роботи. Вони аналізують, допомагають прийняти рішення політикам, а ще журналісти постійно на них тиснуть і вимагають інтерв‘ю, коментарів, а найчастіше – просту відповідь на питання „що далі?“. У кризові дні вересня нам вдалося порозмовляти з відомим українським політологом Віктором Небоженко, який знайшов час поділитися з читачами „УЖ“ своїми думками і оцінками ситуації, яка склалася в країні та навколо неї.

 

 

Як би ви охарактеризували політичну кризу в Україні? Це наслідок амбіцій політичних лідерів, чи справа у невдалому реформуванні Конституції?

Це системна криза, але, на жаль, вона схожа на кризу 1991 року, коли розпався Радянський Союз. Це насамперед, дуже сильне переважання геополітичних аспектів над внутрішньополітичними. Швидше ми є майданчиком, на якому зіткнулись інтереси США та Росії, і кожен включає свої інструменти, і це сильно ускладнює кризу. Такого не було раніше. При Єльцині Україну жаліли. Чому це загострилось після російсько-грузинського конфлікту? Тому що Захід очікував, що ми станемо на бік Грузії. І коли російська сторона заявила, що питання не в Осетії чи Абхазії, захисті співвітчизників, а в тому що Саакашвілі – проамериканський режим, Ющенко миттєво відчув небезпеку. Справа не в тому, що вони родичі чи куми, це журналісти перебільшили. Просто Ющенко зрозумів, що слідом за Грузією наступить питання знищення режиму Ющенка. І тут ми переходимо до  власне інституційності кризи. Знищення, витіснення Ющенка з політики у нас співпало не просто зі зміною політиків на гілках влади, а зі знищенням однієї з гілок влади. Тобто, знищення Ющенка як політика вимагає, за логікою боротьби, знищення президентської гілки влади. І лише на третьому місці є амбіції: хочу, не хочу.

   По-перше, будь-який політик не хоче йти, а хоче залишитись на другий термін. У цьому неочікувано і для Вашингтону, і для Москви, і для ЄС відбулося загострення геополітичного конфлікту, оскільки ніхто не чекав такої поведінки від Росії, і від Саакашвілі. І ніхто не очікував такої різкої відповіді Заходу на поведінку Саакашвілі. Тобто, помилку здійснили і Саакашвілі, і Росія, яка замість стабілізації ситуації перетнула кордон Грузії. Це сильно вдарило по власне самому Ющенку, бо ніхто прямо за кордоном не ставив би питання про його відсторонення. А коли міністр закордонних справ Росії Лавров сказав, що їх мета – знищити режим Ющенкаяк проамериканський режим, стало зрозумілим, що наступною є Україна. Повторюю, справа не в тому, що вони відбирали якусь територію, а в тому, що Росія вирішила скористатися ситуацією, і зняти Саакашвілі. І таким же чином буде спроба зняти Ющенка.

 

Коли Ющенко звернувся до Верховної Ради підтримати Грузію, він справді думав, що парламент прийме відповідну декларацію?

Не думаю. До речі, дуже правильне питання. Я думаю, він прекрасно розумів, що парламент, в якому він не має більшості, не підтримає його політичний курс. Але Ющенку важливо було диференціюватися, показати Заходу, що він представляє західну точку зору. Ми тут тепер не поділяємо точку зору ЄС, старої Європи, нової Європи чи США. Мова йде про переважання принципу територіальної  недоторканості і відмову від Ялтинського договору про цілісність кордонів. А те, що Ющенко зробив зовнішньополітичний конфлікт інструментом у боротьбі з внутрішніми політиками, – дуже правильно.

 

Як вам здається, Юлія Тимошенко справді більше підтримує інтереси Росії. Чи вона пов’язана з російською стороною?Так вийшло. Розумієте, в чому справа: до цього у Тимошенко не було якихось орієнтацій на Росію. Якщо ви згадаєте, два роки назад вона опублікувала під своїм прізвищем найбільш страшну та жорстоку статтю про Росію („Стримування Росії“), яку вона навіть не читала. Стаття була аналогічна ледь не виступу Уїнстона Черчілля у лондонському парламенті. Тоді Путін страшенно образився. І тому я зовсім не очікував, що Тимошенко стане загравати з Росією. Очевидно, якісь обставини примушують.

 

Однак протистояння між прем’єром та президентом було й раніше, ознаки стали помітними минулого року, одразу після виборів. Важка співпраця між ними була передбачувана…

Знаєте, протистояння між президентом та прем’єр-міністром – це звичайна загальносвітова практика. Просто десь воно більше, десь менше. В Африці -

гірше, в Латинській Америці – ще гірше, в Європі – простіше. Але більш небезпечним є протиріччя між парламентом та президентом. Оскільки насправді конфлікт між президентом та прем’єром – це конфлікт двох варіантів виконавчої влади. Не законодавчої та виконавчої, конфлікт між якими більш глибокий. Тепер він перейшов на цю стадію. Коли Партія регіонів і БЮТ об’єднались і голосують проти президента, ми бачимо, що це схоже на російський 1993 рік, коли парламент хотів видавити президента разом з гілкою влади. Ви пам’ятаєте, що в Росії це закінчилося розстрілом Думи.

 

Ющенко може скористатись прикладом Єльцина з 1993 року?

Можливо. Я прогнозую, що Ющенко не здасться. Коли вони подолають вето президента, він відмовиться виконувати ці закони. Це був би удар по його іміджу. Втримання влади для нього важливе, тим більше, що він дає зрозуміти Заходу: „Я йду на обмеження, конфлікт з виконавчою владою, але зате я залишаюсь прихильником західного“. Насправді ж Захід не стане на сторону ПР, яку підтримує Кремль. І Ющенко розуміє, що Захід не стане на бік ображеного, якщо  цей ображений – ставленик Москви.

 

Про Партію регіонів в Європі майже завжди пишуть, що це проросійська сила. Справді? Чи все складніше?

Це насправді погано артикульований національний капітал, який ні з ким не хоче ділитися. І він більше небезпечний для Кремля, аніж націоналізм, за яким немає ресурсів. Але ці ресурси не артикульовані, вони насамперед експлуатують електорат Східної України, який орієнтований на Росію. Цей фундаментальний конфлікт між елітою Партії регіонів та їх електоратом, звичайно, колись розірве ПР. Але вони не готові здати Східну Україну Росії. Це точно. Тому, чесно кажучи, Кремль з підозрою дивиться на Партію регіонів. Не дивлячись на солідні фінансові пропозиції, східноукраїнські бізнесмени не продали жодного заводу.

 

На початку вересня з ПР виключили Раїсу Богатирьову. Це справді означає, що Віктор Янукович та група, яка його підтримує, стала сильнішою і фактично має владу в партії?

Це спроба відокремити політичне, орієнтоване на Кремль, та економічне, орієнтоване на Захід в особі Ахметова. Це спроба взяти контроль над Партією регіонів та прокремлівським угрупованням. Поза всякими сумнівами. І поки що це їм вдається. Поки що. Оскільки немає гарантії, що завтра 50 депутатів, яких контролює Ахметов, у найважливіший момент не підуть. А такої гарантії немає.

 

Як ви вважаєте, які варіанти коаліції можливі?

На сьогодні, звичайно, дострокові вибори. Але якщо коаліцію створять, вона проіснує два-три місяці.

 

Тобто, її довгому існуванню заважають президентські вибори?

Справа в тому, що нова коаліція, яка стала на шлях парламентаризму, насправді розраховує таким чином розправитися з Ющенком, а потім той же Ющенко, або та ж Тимошенко, або той самий Янукович все одно захочуть бути президентом. Це сидить в українцеві. Вони не уявляють собі іншого. У нас історично немає традицій парламентаризму.

 

Якщо будуть вибори, чого можна очікувати від нового парламенту?

Майже такого самого співвідношення: по 20 % буде і у Партії Регіонів, і у БЮТ. І кілька нових партій може увійти на хвилі невдоволення і тими, й іншими. Що це буде, я не знаю, напевне якісь нові проекти. Швидше за все, лівоцентристські.

 

А пропрезидентські сили потраплять до парламенту?

Я думаю, так. Те, що тепер усі ховають Ющенка та його політичні сили, неправильно, оскільки це не проблема вибору. Коли населення почне вибирати, є частина людей, які під Ющенком розуміють українську державність. Парламентаризм – це більш неокреслена справа, ніж Президент. Це важливо для частини людей. І те, що він спокійно набере 10 %, це так. Я не сумніваюсь у цьому. Але ж їм треба не десять набрати, а хоча б 15-20 %.

 

А щодо нових можливих проектів? На- приклад, Арсеній Яценюк висловився про бажання створити нову політичну партію. Можливо, подібні амбіції має Анатолій Гриценко.

А ось це конфлікт, оскільки частини електорату, які готові не голосувати ані за Тимошенко, ані за Ющенка, ані за Партію регіонів, мало. Усі молоді проекти конкуруватимуть один із одним. А разом вони не зберуться, бо Яценюк – це вже наступне покоління після Гриценка. Коли парламент почав працювати 10 місяців тому, Гриценко, Луценко – це були молоді політики. їм було по 42 роки, а коли прийшов Яценюк, і йому було 33 роки, вони вже стали старенькими. Яценюку немає об’єктивного сенсу об’єднуватись. Це вже різні покоління.

 

Однак, якщо він справді створить нову партію...

Він проходить у парламент. На хвилі тих, хто незадоволений ані Ющенком, ані Тимошенко, ані Януковичем.

 

Говорячи про фінансування нового проекту, Яценюк сказав, що не хоче зв’язуватися з жодним олігархом, а найкращим варіантом були би партійні внески. Хіба це можливо здійснити в Україні, коли виборчі кампанії такі дорогі?Правильно! Наші бізнесмени, наші олігархи вже стали європейцями. Вони знають, що прямо давати гроші – неввічливо. Цілком можливо, це буде зроблене у вигляді партійних внесків. Нічого страшного. Але це все одно будуть гроші олігархів.

 

В Польщі, наприклад, партії отримують гроші з бюджету. Можливо поміняти законодавство в Україні?

Але розумієте, польські політичні сили зацікавлені в однакових правилах гри. А у нас не зацікавлені, оскільки є ідеологічні партії, націоналісти, комуністи, а є партії як бізнес-проекти. Це лише для електорату вони однакові, а вони – в абсолютно різній економічній природі.

 

Наскільки реально тоді відокремити в Україні політику від бізнесу?

Найближчим часом нереально, у найближчі п’ять років. І в цьому ніхто не зацікавлений, особливо бізнес, який не хоче нести відповідальність перед електоратом. Перед олігархом нести відповідальність простіше, ніж перед населенням. Населення має пам’ять, у нього є погляди, емоції. Воно не прощає зради.

 

Повертаючись до української зовнішньої політики, яка вона?

Це продовження кучмівської багатовекторності. Просто Кучма був один, а тепер цих політичних сил багато. Однак насправді Україна не має якогось власного вектору. На усі пропозиції, які вона робить Заходу, вона не готова відповісти „так“. Уявіть, що завтра Євросоюз скаже: ми згідні вас взяти, але треба зробити певні правові та економічні заходи. Вони не підуть на це. Те саме Росія. Я зранку прочитав у пресі, що Лавров зробив якісь дуже цікаві пропозиції Україні по угоді Україна–Росія. І навіть, якщо пропозиції справді будуть цікавими, еліта знову буде неготовою, оскільки немає власної точки зору, з якої можна було би оцінити пропозицію. Це було би вигідно, коли еліта виживала. Але це дуже небезпечно для країни, коли еліта виросла.

 

Говорячи про загрозу з боку Росії, наскільки вона реальна? Аналітики передбачають, що найконфліктнішою зоною може стати Крим. На початку 1990-х Україна подолала тодішній складний момент.

Справді. Я тоді працював в адміністрації президента з 1994 до 1998 рік радником і очолив інформаційно-аналітичну службу адміністрації президента України. Скажу, що половина вищих чиновників розмовляли російською, і Кучма лише переходив на українську. Але було чітке розуміння територіальної цілісності України. Він казав: мені ніхто не пробачить, якщо Крим „піде“.

   Я думаю, що тепер ситуація простіша. По-перше, тепер у Криму близько мільярда доларів інвестицій. Уявіть вхід російських військ у Крим. Це ж не Осетія, там палаци вартістю по 20, по 100 млн. доларів. А стрільба по палацах не сподобається ані російським, ані українським бізнесменам, ані тому ж Януковичу, який страшенно любить свій великий палац в Криму.

   По-друге, в Криму виросло щось незручне для Києва, але зовсім неприйнятне для Росії – політична сила кримських татар. Вони тут же підуть у підпілля. Що не зроблять українці, здійснять татари. Вони не дадуть росіянам остаточно заволодіти Кримом, і все знову повториться. Якби Росія вчиняла правильно з точки зору Макіавеллі, вона повинна була спочатку захопити Україну, а Грузію абияк. А отримавши перемогу у Грузії, Росія насторожила весь світ, і насамперед Україну. Тому я не вважаю, що можлива реальна інвазія Росії в Україну. А якщо можлива, це нічого не дасть.

 

Вам не здається, що бракує політики стосовно мешканців півострова?

Київ взагалі не має власної політики. Це дуже погано, адже чіткого розуміння, що робити з Кримом, Україна дійсно не має. Найпростіше – зробити його вільною зоною. І все, там буде порядок  на вулицях, оскільки туди повинні приїжджати іноземці. Київ не знає, що робити з індустріальними, спальними районами. Не знає, як вибудувати відносини між столицею та регіонами. Просто руки не доходять до цього. Багато енергії йде на конфлікти. Причому конфлікти між особистостями та амбіціями є на останньому місці. Той же Ющенко, та ж Тимошенко, той же Янукович особисто не так погано ставляться один до одного, як це здається, хоча образи дуже сильні. Він звинувачує її в державній зраді, а вона позавчора заявила про те, що той психічно не зовсім нормальний. А Янукович взагалі може багато чого розповісти про обох. Якщо згадати 2004 рік, він „випив“ стільки чорного піару, що вистачить для політиків усієї Східної Європи.

 

Питання стосовно Криму та російських відносин. Що з Чорноморським флотом? Є шанс, що він залишить Крим до 2017 року?

Не просто шанс. Росії треба забирати флот, оскільки сьогоднішній натівський флот, в тому числі польський корабель в акваторії Чорного моря показав страшенну вразливість російського флоту. Севастопольська бухта дуже зручна для ХІХ ст., а тепер, коли вистачить затопити один корабель на виході з бухти, росіяни прекрасно розуміють: щось треба міняти. Вони розуміють, що треба вкласти гроші у створення альтернативної бази. Флот не слід відокремлювати від армії, як у випадку Криму.

   Росіяни насправді програли цю війну, вони забрали сто кілометрів кавказької землі, але в результаті ракети з’явилися в Польщі, чого не було раніше. А натівські кораблі опинились біля Азовського моря. Росія повністю не готова до таких подій. Тому я думаю, вони будуть забирати флот до 2017 року. Але сама база стане способом тиску на Захід, оскількимова йде також про американську базу в Константі, у Румунії, а це дуже реально і також дає можливість тиску на Київ.

 

На вашу думку, чи зможе Україна отримати ПДЧ у грудні цього року?

Я думаю, в НАТО не дурні люди, і вони постараються мало-помалу перетягнути

Україну на свій бік. Це може бути не ПДЧ, а якось по-іншому назване. Припустимо, „Альтернативний план“, але це буде справді ПДЧ, Україна отримає його. Це єдиний спосіб для Заходу якось закріпити західну орієнтацію в Україні.

 

Стосовно президентських виборів 2009 року. Нас чекає щось несподіване?

Будуть три основні фігури, і буде багато технічних кандидатів. Насправді сьогодні шанси рівні у трьох кандидатів. Сьогодні в журналістському середовищі кажуть, що рейтинг Тимошенко попереду. Але рейтинг – це не основний фактор. У Де Голля перед останніми виборами було 4 %, у Єльцина – 6 %. У Ющенка тепер 7–10 %. Звичайно, це мало, він програє, але до виборів ще рік. Ставка 2009 року вища, ніж ставка 2004 року. Хоча нам здавалось, що після Майдану не повинно бути нічого, що заважає будувати майбутнє України.

 

 

Український журнал