Український журнал - 3/2009
Олексій Гарань: „Помаранчева революція була лише початком довгого зигзагоподібного процесу”
(Скачати весь номер: 3/2009 [PDF, 2.4 Mb])
Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ
Минув місяць з часу підписання газових домовленостей між Росією та Україною. Як ви оцінюєте їх? Адже з боку Секретаріату президента, наприклад, постійно лунає критика на адресу підписаних угод.
Я думаю, що дійсно, на жаль, зовнішня політика і газова сфера стали заручниками внутрішньополітичної боротьби. Обидві сторони використовують їх. Перемога – те, що усунули „РосУкрЕнерго”. І результат: наочною стала розбіжність всередині Партії регіонів.
Звичайно, високою є базова ціна. І в цьому сенсі, зрозуміло, можна критикувати. Але коли критика йде з боку президента, секретаріату, вона не зовсім щира. Фактично те, що відбувалось у владі, різка позиція президента щодо уряду, безумовно, послаблювало позицію української сторони на переговорах. У президентської команди є цікава позиція: ми критикуємо і справедливокритикуємо, але водночас ми збоку.
Фактично вже починається президентська кампанія. Віктор Ющенко був серед тих, хто намагався приєднати Україну до НАТО. Йому це не вдалося. Тема НАТО надалі буде актуальна в агітації президента?
Звичайно, питання стосунків України з НАТО будуть актуальними. Я переконаний, що єдина гарантія безпеки для України – це вступ в НАТО. Питання в тому, як це здійснити. Парадокс у наступному: все, що проголошує Ющенко – правильно по суті. І вступ у НАТО, і ЄС, і питання Голодомору. Але робиться це часто так, що має зворотній ефект, стає непродуктивним. Тому я думаю, що коли був підписаний „лист трьох”, заявка на ПДЧ стала виглядати як реальність. Нарешті всі три лідери підписали документ. Але далі ми побачили всі суперечності і, звичайно, розраховувати на якийсь позитив було вже не варто.
Вступ у НАТО немає зараз внутрішньополітичної підтримки. Треба працювати. На даний момент слід відпрацьовувати інші механізми формування стосунків з НАТО. І те, що ми отримали замість ПДЧ – цільові щорічні плани – над ними теж треба працювати, „не словом, а ділом”. Від того, що „Наша Україна” вішає плакати „НАТО – Так!”, євроатлантичній інтеграції України не додається нічого.
У травні відбудеться саміт країн ЄС плюс країни, до яких спрямована польсько-шведська програма „Східне Партнерство”. Україну влаштовує така пропозиція?
Чесно кажучи, все залежить від того, яким буде наповнення і як це вдасться реалізувати. Це залежить від обох сторін – від активності України та й від ЄС. Хотів би навести кричущий приклад. Що відбувається з візовою політикою? Для чого говорити про безвізовий режим, який буде через багато років, коли зараз є велика категорія людей, яким мали би полегшити умови отримання візи, а виходить навпаки. Я з жахом чекаю, коли у мене закінчиться річна шенгенська віза. Знову почнеться карусель. Я знаю приклади, коли британці запрошували експерта-міжнародника на наукову конференцію, а потім не давали візи.
Багато хто думав, що економічна криза об’єднає український політикум. Цього не сталося. Чого очікувати далі? Це ж рік передвиборчої кампанії.
Боюся, це не сприятиме єдності української політики. Ми стали заручниками демократії. Ніхто не хоче приймати непопулярні рішення, в нас немає простору для маневрів. Ані в уряду, ані у президента. Ніхто не візьме відповідальність за скорочення соціальних програм. Тому принципових рішень до президентських виборів не буде. Завдання полягає в тому, щоби хоча б протриматись на плаву цей рік. Можливо, за рахунок зовнішніх запозичень. Парадокс: що краще мати – авторитарну владу, яка може маневрувати, чи демократію (зараз – це неконсолідована демократія). Хоча потенційно значною мірою все вперлося в амбіції політиків.
Ми не знаємо ще результатів виборів, але відомо, що принаймні одна з ключових політичних фігур сьогодення буде змушена залишити політичний олімп. Цього вистачить для повернення стабільності країні?
Думаю, вже можна говорити, кого саме не буде. Напевне Ющенка. Що дадуть президентські вибори? Можливість визначити на п’ятирічний термін, хто президент. І як говорять аналітики, новий президент буде намагатись організувати парламентські вибори. Тобто це означатиме, що буде якась система влади. Проте, я думаю, цьогозвичайно недостатньо. Потрібне глибоке реформування. Має бути змінене виборче законодавство, судова реформа, верховенство права, конституційна реформа (в сенсі чіткого розмежування повноважень) нові принципи комплектації Конституційного суду, Вищої ради юстиції. Тобто, в нас багато призначень відбуваються за суто політичним принципом. А це, мабуть, треба змінювати. І йдеться про те, що потрібно структурувати українські партії. Тобто, вибори за виборами структурування поступово відбувається. Колись було тринадцять фракцій у парламенті, тепер їх п’ять. Це, безумовно, плюс. Але потрібні сучасні партії, які не орієнтуються на окремі особистості.
Наскільки реально, що Ющенко відмовиться балотуватися на майбутніх виборах?
Я думаю, це було би розумно. Ви розумієте, його дії, на жаль, значною мірою ірраціональні. Це людина, яка щиро вірить у те, що проголошує. Він бачить себе месією: він знає, куди вести народ, а народ не знає. І я думаю, в цьому трагедія цієї людини.
Тобто, він мудріший за народ, який не дозрів до цього?
Він думає, що бачить далі, ніж інші, але це призвело до відриву від бази, яка є в суспільстві. І головне: все ж не були виконані основні обіцянки Помаранчевої революції. Вона дала тільки свободу і більш-менш демократичні правила гри. Ми не бачимо боротьби з корупцією, не забезпечене верховенство права. Я допускаю, що люди готові миритись із поганою соціально-економічною ситуацією, але хочуть, щоб була справедливість. Але цього не було здійснено, виявилось, у цій адміністрації відбуваються скандали. Вони були й раніше, але тепер стали наочними завдяки пресі. В результаті відбувається скандалізація української політики. Телебачення не цікавлять дебати навколо серйозних експертних аргументів, його цікавлять скандали.
Ви допускаєте чорний варіант, що Ющенко не погодиться віддати владу?
Коли йдеться про можливий авторитарний сценарій, я не думаю, що це зробить Ющенко. Тому що він хоче увійти в історію демократом. Адже якщо він втілить авторитарний варіант, він повністю перекреслить свій внесок. А для нього це важливо. Для нього найрозумніше – не брати участі у виборах.
Тепер багато говорять про Арсенія Яценюка. Як би ви оцінили його шанси?
Думаю, у нього є реальний шанс вплинути на перебіг президентських виборів. Питання: чи він зможе обійти Тимошенко? Є персона, є особистість, але ми не знаємо, хто в його команді, хто буде його фінансувати. Я гадаю, що в другому турі Янукович програє, в силу своєї особистості, біографії. Але якщо в першому турі Тимошенко матиме конкурента Яценюка, і вони будуть битися, вони послаблять один одного. І таким чином дадуть шанс Януковичу.
Є ще один варіант: відбудеться конституційна реформа – перенос виборів до парламенту. Це може відбутись, якщо об’єднають зусилля БЮТ та ПР. Як говорив про цю ситуацію Анатолій Гриценко, – це бульдозер, який все розчистить в умовах кризи. Але яка буде політика далі?
Вам не здається, що Юлія Тимошенко починає лякатися? Зокрема, вона звинуватила Яценюка у співпраці з Дмитром Фірташем.
Так, між ними є полеміка, відкрита або прихована. І Яценюк критикує уряд. Можливо, там дійсно фігурують Фірташ і політтехнолог Грановський, якийу 2004-му малював схемки (кажуть, йому належить авторство) поділу України на людей трьох сортів. Однак Яценюк це спростовує. Поки немає відповідей на чимало питань
Чому не видно Гриценка?
Добре питання. Це порядний професіонал, показав себе добре в кризових ситуаціях. Але виходить, що ця принциповість шкодить йому, він не хоче йти на компроміси з бізнес-групами. І певною мірою він зараз не має динаміки. Я, чесно кажучи, не розумію: він політтехнологічно міг би щось розкручувати. Але він задекларував щев грудні свою „Громадянську позицію”, а вже завершується лютий, і часу мало.Я думаю, і Гриценко, і Яценюк можуть створити, або могли б створити, цікавий парламентський проект. Нам потрібна нормальна ідеологізована партія, яка б не орієнтувалась на одного лідера.
Але президентські вибори, як не прикро, можуть роз’єднати насамперед тих кандидатів, для яких основне поле – це, умовно кажучи, демократично налаштований електорат. Бо решта – це електорат Януковича.
У цій виборчій компанії знову будуть використовувати технології минулих виборів, роз’єднавчі технології? Наприклад, мова, НАТО.
Я думаю, що негативним фактором буде участь Олега Тягнибока. Певною мірою ця участь матиме об’єктивні передумови. Бо за умов дискредитації помаранчевих він отримує свої голоси. Але частина його електорату на Західній Україні піде за ним, і це знову буде шкодити об’єднанню. А стосовно роз’єднання, я думаю, що криза якраз зніматиме непорозуміння за цими питаннями. Окрім того, в кампанії 2004 року Ющенко не спекулював на питаннях мови, церкви, історії, НАТО тощо. І я думаю, це було правильно. І Тимошенко, і Яценюк, і Гриценко намагатимуться піти від цих тем. Ці теми обігруватимуться Тягнибоком і, можливо, Януковичем.
Кризовий період – це шанс для радикальних партій. Вони скористаються цим?Так, це шанс. Але цікаво, як саме вони будуть себе позиціонувати? Як надрадикальну, праворадикальну силу? Чи консервативну? Місце „Нашої України” Тягнибок не займе, бо вона – правий центр. Але той фланг, де були Рух, КУН, УРП, якби він туди дрейфував, це було би нормально. Але він усе одно робить провокативні речі. Наприклад, гасло провести референдум про статус Криму. Кращого подарунку для російських радикалів годі шукати.
Яке майбутнє в Партії регіонів?
Якщо Янукович програє президентські вибори, буде розкол. Можливо, на більш помірковане і на радикальне крило. Їй, безумовно, потрібна модернізація, більш сучасні лідери. І потрібна ідеологія. Не можна робити кампанію на гаслах російської мови, антиНАТО та популістській риториці.
Мене цікавить феномен політичних ток-шоу, тих же „Свобод слова”, де можна загубитися. Складається враження, що політики перенесли свої кабінети на телебачення.
Українська політика стала популістською через те, що ми маємо чергу виборів. Ми стали заручниками демократії. З одного боку, ми проводимо цикл демократичних виборів, і це означає, що встановлюються певні правила гри, процес інституціоналізації. І це добре, бо це – передумова демократії. А з іншого боку, це робить українську політику популістською, і діючі лідери держави дуже багато часу проводять на ток-шоу. Велика проблема ток-шоу полягає в тому, що там не йдуть дебати по лінії аргументів, а є орієнтація на скандал, на площу. Це вибрики демократизації. В країнах, які мають певні досвіди, в тому числі і на телебаченні, намагаються тримати певний баланс. А за наших умов телеканал женеться за рейтингами.
Щоб завершити на оптимістичній ноті, я завжди кажу так: нас багато що дратує, але якщо піднятися трохи вище, побачимо вектор розвитку. В Україні зроблено дуже багато. Жодна політична сила в нас немає монополії на владу. В нас йде демократичний процес. З 2004 року в результаті виборів влада і опозиція чергуються місцями. В нас є баланс сил між гілками влади, що забезпечує інституційні можливості для демократизації. Отже, якщо ми порівняємо ситуацію на пострадянському просторі, Україна найближча і до Європи, і до демократії. Інша річ, що цим шансом треба скористатися. Помаранчева революція була лише початком довгого зигзагоподібного процесу.
