Український журнал - 11/2008
Юлія Тищенко: „Якихось нових реальних політиків ми просто не бачимо“
(Скачати весь номер: 11/2008 [PDF, 2.6 Mb])Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ
Розмова із керівником програм розвитку громадянського суспільства Українського незалежного центру політичних досліджень Юлією Тищенко про кризу, наступні вибори і брак нових політиків та недіючі державні інституції в Україні.
Читачам із закордону іноді важко зрозуміти, що відбувається в Україні.В чому причини кризи, на твою думку?
Мені здається, що й в самій Україні не всі розуміють причини, які до цього призвели. І ще більше не розуміють наслідків кризи. Наслідків відносно того, яким чином вона може владнатись. Скажімо, багато в чому причина полягає у президентських виборах. Тобто, наявна певна конкуренція політичних еліт за відповідну посаду. Це ресурсні війни, які насправді лишаються поза кадром. Наприклад, колишня помаранчева команда підтримує інтереси різних фінансово-промислових груп. Плюс це питання різних зовнішніх політичних орієнтацій, які також пов’язані з певним лобіюванням тих чи інших бізнес-інтересів. І так ми бачимо для різних проектів підтримку з боку уряду та її відсутність з боку президента. А сама боротьба за певні посади у владі і її жорстокість пояснюється тим, що в Україні влада конвертується. Влада не відділена від бізнесу. Тобто, черговою причиною є особистісні фактори, які не слід недооцінювати. Також це може бути несформованість правил політичної поведінки, невміння і небажання сторін їх дотримуватись. Невідповідність послідовності заяв та дій. Досить популярний в Україні приклад: обіцянки не реалізуються.
Якими ти бачиш реальні заходи по подоланню ситуації? Як, наприклад, відокремити бізнес від політики?
Можливо, через якийсь час, але поки що... Звичайно, можна бути оптимістом й казати, що всі сядуть за стіл переговорів і домовляться. Будуть створені ті чи інші формати широких коаліцій, будуть враховані позиції тих чи інших політичних сил, виведуть країну з кризи. Насправді, якщо дивитись глибше, поки в Україні не до кінця розподілена власність, поки не завершено приватизацію, поки зберігаються нестабільні правила гри на економічному ринку і держава може своїми вольовими рішеннями втручатись в цей процес, до тих пір ми ризиків не подолаємо. Що потрібно для зміни ситуації? Можливо, певна еволюція наших бізнес-еліт, можливо, прихід інших людей, можливо, навіть якісь інтеграційні перспективи. Чому? Можливо, це дозволить запустити на український ринок нових гравців, хоча створені для них тут умови недостатні. Наприклад, можна довго сперечатись про рішення уряду стосовно „Ванко Інтернешнл“ і ряду західних компаній з розробки чорноморського шельфу. Але один уряд підтримав рішення, а інший відмінив. Тут немає гарантій для серйозного входження для інших гравців. Тому, я думаю, поступово, незважаючи на кризу у світі, це буде мінятися. Україна не може побудувати велику українську стіну.
Повертаючись до дострокових виборів, досі немає впевненості, коли вони відбудуться. Які зміни вони принесуть?
За великим рахунком, якщо не зміняться правила гри, скоріш за все, вибори нічого не змінять. Якщо не зміниться позиція лідерів під час перегонів (а вона, швидше за все, не зміниться), то в політичному, кадровому питанні поміняється небагато. Вибори можуть внести, звичайно, інші відсоткові параметри, які отримає Парія регіонів і БЮТ. Можуть бути значні електоральні втрати „Нашої України“. Поміняється, скажімо, те, що із кризи не виведуть, але можливо її модифікують в наступні можливості для тих же переговорів еліт. Скоріш за все, в Україні буде новий уряд, новий прем’єр. І ті протиріччя, які є тактичними, будуть зняті. Інша справа, що стратегічних проблем знято не буде. Буде дуже багато розмов про політичну рекламу, про обмеження повноважень. Все це, за великим рахунком, пов’язане з управлінням, а його треба модернізувати. В Україні сьогодні (і це одна з причин кризи) є загальна системна криза державного управління. Тобто, навіть безнинішніх політичних реформ ніщо не заважає тим чи іншим політичним силам дотримуватись тих законів, які є. Не маніпулювати, і не створювати штучні центри впливу на політику. Це стосується абсолютно всіх – і уряду, і президента. Не можна сказати, що в Україні два центри влади. Це було би певною помилкою. Чому? Тому що, за великим рахунком, центр влади, який має ресурси, це уряд. А уряд може блокувати ті чи інші речі. З іншого боку, тут є питання стосовно повноважень легітимності тих чи інших рішень, указів в тих чи інших сферах. І у сфері управління державою конкуренція відбувається не тільки між політиками, але й між інститутами державної влади, що в принципі є неприпустимим. Це не бізнес-корпорації, які можуть приватизовувати, поглинати, а це гілки влади. Вся ця система стримувань, противаг, вона фактично в Україні дуже неефективна.
Чи не буде завеликим спрощенням, якщо я скажу, що план президента по дострокових виборах мав на меті зняти прем’єр-міністра?
Це, звичайно, може трактуватись у такий спосіб. Але ця мета тактична – зняти Тимошенко. Питання, що робити далі? Дострокові вибори 2007 року показали, що це не вирішило питання. Чому? Тому що абсолютно дзеркальна картина у взаєминах Віктора Януковича з прем’єром, Віктора Ющенка з Юлією Тимошенко. Тобто, це залежить не стільки від особистості того, хто при владі, але й від системи влади, правил, установок. Можливо, це питання можна вирішити за допомогою політичної реформи. Тобто, що це буде? Президентська республіка, чи парламентська республіка з мінімальними повноваженнями президента? Чи президент залишитьсяз тими повноваженнями, які в нього є зараз? Чи будуть всенародно обирати, чи це будуть вибори в парламенті? Скільки політичних сил, стільки й думок. Це було би кроком до виходу з кризи, або її пом’якшення. Але якихось нових реальних політиків ми просто не бачимо. І, що також небезпечно, суспільство, яке за всім цим спостерігало, розчаровується не стільки в Ющенку, Тимошенко, Януковичі, чи навпаки, їх підтримує, воно парадоксально політизується. А з іншого боку, просто розчаровується в інститутах влади як таких, які називаються демократичними.
Останні опитування справді показують зростання подібних настроїв.
Такі настрої є. Тобто суспільство поступово втомлюється від політичного шоу, яке відбувається як у повсякденному житті, так і в інформаційному просторі. Це відбувається перманентно. Тобто, є потреба в комусь, хто би все це призупинив і навів лад.
В Польщі, наприклад, свого часу прийшла до влади права партія „Право і справедливість“. В Україні є „Свобода“, наприклад. А така політична персона, як колишній міністр оборони Анатолій Гриценко, промує себе як сильну людину. Які їхні шанси?
Такою сильною людиною промує себе насправді Юлія Володимирівна Тимошенко. Гриценко дійсно є людиною, яка може навести лад, але не антидемократичним шляхом. Тобто, в нього та його діях, принаймні це можна було спостерігати, зовсім немає авторитарної риторики, і скажімо, якихось авторитарних кроків в управлінні, чи ручного керування. На прикладі інших кандидатів у владу ми бачимо такі кроки. Юлія Тимошенко, за великим рахунком, може намагатися грати на сильному лідерстві. Тобто, тут такий дуже цікавий комплекс: з одного боку, це українська еліта, яка роздає подарунки, яку мають любити. З іншого боку, це жорсткий борець з корупцією, з несправедливістю, який намагається все це викорінити. Щодо правих сил, вони можливо зможуть потрапити в парламент за рахунок розчарування виборців в „Нашій Україні“.
Але це буде електорат Західної України.
На Сході, не треба себе тішити ілюзіями, за такий варіант сили не проголосують. Там – радше за комуністів, які, до речі, зараз дуже активно намагаються світитись біля Тимошенко і навіть роблять пропозиції щодо повернення до державного управління економікою. Хоча, звичайно, Тимошенко і комуністи під цим державним керуванням розуміють різні речі. Але оскільки у нас ніхто нічого не раціоналізує, вони, як правило, популістські. Але, я думаю, це скрізь у світі відбувається.
Маємо також питання другої мови, розкол України на дві частини... Як довго це триватиме? Невже політикам досі зручно використовувати подібні матриці?Звичайно, зручно. Це можливість сподобатись всім. Але, я думаю, що у таких політиків, навіть того ж БЮТу чи блоку Януковича, які претендують на сили не лише регіонального масштабу, але й українського, скоріш за все, подібних сюжетів буде менше у виборчій кампанії. Чому? Тому що у Юлії Тимошенко електорат Заходу і Сходу, вона не може чітко говорити. Хоча вона намагається робити заяви щодо Криму, російської мови, флоту. Але на тому ж Заході вона не говоритиме речі, якілунають на Сході, тим більше, що є інша благородна тема. В Україні і світі відбувається фінансово-економічна криза. Тобто, вже сьогодні видно, що політики, починаючи ці розмови, ведуть мову не стільки про регіональний розкол, мову, НАТО, вони просто хочуть притягти когось до відповідальності. Тобто тут будуть радше інші сюжети. Пов’язані з боротьбою з корупцією, відділенням влади від бізнесу, боротьбою зі злочинним помаранчевим режимом, пропозиціями щодо оптимізації економіки. Тобто, радянські ідентифікаційні сенси можуть з успіхом замінити іншими міфологемами, але з економічною складовою. Хоча стосовно Партії регіонів і питання мови – вони внесли проект Конституції, де передбачається російська мова як друга державна. Тому, не виключено, що вони говоритимуть про ці речі.
Після дострокових нас чекають чергові вибори. Президентські вибори 2009 р. завершать кризу?
Теоретично можуть, але тут є багато „але“. Якими вони будуть? Кого ми будемо обирати? Маю на увазі персонально, але також питання, з якими повноваженнями, з яким можливостями будемо вибирати президента. Це фактично перші вибори, де президент буде від початку до кінця з обрізаними повноваженнями. Ющенко обирався ще зі старими повноваженнями. Політична реформа відбулася вже під час каденції Ющенка. Він міг успішно реалізовувати раніше свої повноваження. До речі,ніщо не заважало вносити консенсусні потрібні закони для створення противаг. Він мав підтримку у 2005 році. Ніщо не заважало йому. Але це вже питання причин, можливостей, фактично це недалека, але вже історія. Отже, знову ж таки, все залежить від того, чим буде ця посада, які можливості матиме. Якщо залишиться ситуація така, яка є сьогодні в Конституції, ми можемо отримати перманентне продовження ситуації. Фактично це треті вибори за чотири роки.
А суспільству не набридло ходити на вибори?
Тут є інші серйозні питання, які, за великим рахунком, відповідають за соціальний спокій в державі. Зростає інфляція, заморожування чи зростання зарплат. Така певною мірою непопулярна політика, яку мають проводити кілька наступних урядів, аби не допустити повного краху, може викликати незадоволення, м’яко кажучи. Звичайно, ходитимуть на вибори.
А чи видно нових гравців у політиці?
Поки що ні, але є варіації на тему того ж Арсенія Яценюка. Хоча можна порізному до цього ставитись. Змагатися і боротися можуть різні, але все це має відбуватись в інший спосіб.
Повертаючись до Яценюка: в одному з інтерв’ю він сказав, що не збирається брати грошей від олігархів для створення своєї сили. Він запропонував систему членських внесків. Однак, здається, в Україні з непрозорою системою фінансування партії це нереально.
Це має бути дуже масова партія. До речі, КПУ, звичайно, бере певні гроші у заможних олігархічних сил, але вона може бути дешевшою за рахунок людей, які можуть безкоштовно працювати. Стосовно пропозиції Яценюка, подивимось, хто буде туди входити. Він намагається позиціонувати себе як молодого проєвропейського політика. Наприклад, в Росії запровадити подібну систему намагалась Ірина Хамада.
І що, їй вдалось?
Ні, не вийшло. Але Україна не Росія, подивимось.
У Польщі, наприклад, партії беруть кредити в банках і пізніше, після виборів, залежно від їх результатів, отримують гроші. Це досить прозора система.
Насправді в Україні, попри різноманітні заходи, зобов’язання, фінансування політичних партій дуже непрозоре. Згідно із Законом про політичні партії, вони мають фінансуватися з держбюджету. Але за Законом про держбюджет ця частина про державне фінансування не працює. Тобто, бюджет не виділяє підтримки для таких партій взагалі. Тому, де ж брати гроші? У виборців? У нас здебільшого „диванні партії“. Від кого гроші? Від керівників заводів, які потім входять до списків. А як формуються ці виборчі фонди?! Більше того, партії, згідно із законом, не можуть мати майно. І у нас ніхто не знає, офіси в їхній власності, чи ні? Звичайно, проект Яценюка може існувати за рахунок членських внесків. В принципі, сьогодні хотілось би, щоб проект Яценюка був реальним з точки зору створення нової сили, яка ні на кого не орієнтується. Але як буде насправді... Тут більше запитань, ніж відповідей.
Поговоримо про зовнішню політику України. Якою мірою криза впливатиме на неї у довгостроковому плані? В грудні відбудеться саміт НАТО. Швидше за все, Україна не отримає ПДЧ. Десь будуть проблеми у відносинах з ЄС. Держави, які не підтримують Україну, отримали гарний привід відштовхнути її.
Це по-перше, але більш того, складається враження, що нашу кризу навіть підтримують країни, які не зацікавлені у членстві України в НАТО, в євроатлантичній інтеграції. А щодо зовнішньополітичних перспектив, Тимошенко, в принципі, дуже обережна у своїй риториці щодо принципів зовнішньої політики і навіть можна це побачити стосовно Чорноморського флоту, який не треба чіпати. Це майже табуйована тема. Те саме стосовно подій в Грузії та Осетії. Але можна було зрозуміти її позиціонування. Якщо така ситуація в державі, політичні сили між собою домовляються: ви коментуєте це дуже обережно, а я коментую це так-то.І потім ми не звинувачуємо одне одного в різному розумінні ситуації. Тоді питання знімаються. Російська тема з української політики нікуди не дінеться. І сьогодні вона навіть більше домінує, ніж європейська тема, ніж європейський контекст. Це пов’язано з історією, економічним впливом. І, до речі, не стільки на Україну, але й на Європу в цілому. Тобто Європі вигідно, що ми не маємо потужних політичних сил. Європа не зацікавлена (окрім, може, кількох „нових“ членів ЄС), щоб Україна віддалялась від того фарватеру, від форматів пострадянського простору. Тут Україна стає чинником у грі. А для Росії, як ще писав свого часу той же Бжезінський, – без України Росія не може бути імперією.
Наприклад, вплив Росії у Криму з метою дестабілізації ситуації на півострові.
Це мало реально з точки зору сьогодні і зараз якогось конфлікту, інспірованого
Росією, але вже впродовж багатьох років – це певна дестабілізація політичної ситуації в Криму. Про це свідчить кількість проросійських організацій, або така своєрідна зміна проросійських еліт. Це засвідчує питання мови, паспортизації в Криму з боку Росії. Створюючи таке тло, можливо, Росія готується до 2017 року, виводу Чорноморського флоту. У російсько-українських взаєминах такий вплив – це створення постійної зони нестабільності. Це ж благодатна зона. Тому що там дійсно багато етнічних росіян, вони превалюють в етнічному складі півострова.
Якщо дійде до виведення Чорноморського флоту, це знизить напругу на півострові?
Частково, так. Але щоб дійшло до цього, потрібно, щоб ті нариви, які існують, кудись ділись.
В суспільстві Криму справді такі сильні сепаратистські настрої, які були на початку 1990-х?
Не настільки. Там немає відкритого сепаратизму. Не можна казати, що вони по-сепаратистськи налаштовані і однозначно за вхід до Російської Федерації. Вони існують у своєму світі, у своїй вотчині, можуть розпоряджатись своїми ресурсами. Ця ситуація їх влаштовує. Проросійські настрої дійсно зростають, але я не можу сказати, що російська ідентичність цілковито налаштована на вступ до Росії. Все ж сімнадцять років автономії та незалежної України даються взнаки. Тобто, тут йдеться про регіональну ідентичність. Ми, кримчани, це така своєрідна кримська спільнота, народ Криму. Такі ось слоґани. Хоча звичайно російськомовне населення, радянська російськомовна більшість, і росіяни, які живуть в Криму, це абсолютно різні ідентичності. Але міфологеми, які існували про братство Криму і Росії, слов’янський союз, вони дійсно популярні.
Деякі українські політики лякають, що може дійти до розколу України, в тому числі йдеться про Крим.
Поки це складно зробити, і хто дасть їм відійти від України? Тут складніша ситуація. Існують міжетнічні конфлікти з застосуванням сили: етнічна слов’янська більшість і кримські татари. Тут може бути конфлікт, інспірований тією ж Росією. Це не буде виключно українсько-російський конфлікт. Згадайте побиття у 2006 році українською міліцією тих же кримських татар. Або речі, пов’язані з самозахопленням землі. Крим насичений такими гарячими точками. Зовсім не обов’язково фізично відділяти його від України. Достатньо підтримувати тих, хто зацікавлений у дестабілізації, ті чи інші конфліктні прояви. І все, регіон відображатиметься на всій Україні. До речі, в чому відмінність Криму від Осетії? В Осетії не було такої кількості російського бізнесу. Це треба враховувати. Тобто, в найближчому часі на такі крайні методи навряд чи хтось піде. Росії простіше скупити Крим.
