УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Український журнал - 11/2009

Іван Гвать: „Поки що політика в Україні (де)формує народ“

(Скачати весь номер: 11/2009 [PDF, 2.4 Mb])

   Спілкувалася: Івана Ґрешлик, Прага-Ряшів

 

   Іван Гвать (1950) – словацький публіцист українського походження, один з кращих фахівців з проблем Української Греко-Католицької Церкви, української меншини Словаччини та Польщі. Автор багатьох аналітичних статей про русинів в СР та сучасну ситуацію в Україні.

   „Філателістична поїздка“ до Італії у 1968 році несподівано перетворила його на емігранта. І. Гвать поступає у римський університет „Pontificia Universitas Urbaniana de propaganda Fide“. Згодом він вирішує переїхати до Мюнхену, де стає студентом філософії, східноєвропейської історії та слов’янської літератури (Ludwig-Maximilians-Universität). Саме тут він розпочинає свою багаторічну роботу в українській студії „Радіо Свобода“, яка опісля продовжується в Києві та Празі.   „Українському журналу“ він розповів про студентські роки, роботу на „Радіо Свобода“, про ейфорію під час політичних змін в Україні в 1991 та 2004 роках та про власне бачення „іншого світу“ в Україні тощо.

   Іван Гвать з травня ц.р. співпрацює з „Радіо Свобода“ як коресподент рубрики „Точка зору“. Живе в селі Ряшів, що біля Бардієва.

 

 

Іване, якщо пригадати „твій“ 1968-й, було в тебе більше страху чи відваги, коли виїжджав на Захід?

Чесно кажучи, не було ні страху, ні відваги. Я їхав до Риму як турист, відвідати архиєпископа скитальців Івана Бучка, з яким я рік раніше налагодив листування,  щоб, окрім іншого, поповнювати свою філателістичну колекцію ватиканськими поштовими марками, листівками. Щоправда, й досі не можу пояснити собі, чому я взяв у поїздку свідоцтво про атестат зрілості. Може, у моїй підсвідомості було закладено щось таке, що мало свідчити про „забудькуватість“ стосовно мого повернення? Не знаю. Водночас мушу сказати, що в перші дні мого перебування в Римі я запопадливо купував різні сувеніри, щоб привезти їх моїм сестрам, братам і батькам. Чекали вони на „сувенір“ – на мої перші відвідини, повних двадцять два роки.

 

А те, що ти поступив у римський університет, було теж справою долі та випадковості, чи віддавна мріяв стати священиком?

У мене не було наміру залишатися в Італії. Правда й те, що я цікавився проблематикою греко-католицької та православної церков у Східній Словаччині, бо якоюсь мірою, ще підлітком, сам був жертвою цього конфлікту. Коли я опинився в Римі, в колегії св. Йосафата, я подумав, що це, може, дійсно мій шлях – стати священиком і поставився до цього доволі серйозно. Згодом збагнув, що це все-таки не мій шлях. Десь через три місяці після прибуття до Риму я через двоюрідного брата замовив братиславську газету „Pravda“. Мій однокласник і приятель з дитинства Іван Яцканин пересилав мені окремі номери газети „Kultúrny život“, „Literárne listy“, „Východoslovenské noviny“, в яких було чимало для мене цікавого. Це щось пояснює.

   Готуючись щоранку до Богослужіння в каплиці, студенти, як правило, мали роздумувати над текстами Святого Письма. Я це також робив, прочитав уважно, мабуть, всю Біблію, але більше мене тягнуло до літератури, яка розвінчувала „аргументи“ марксизму-ленінізму щодо шкідливості релігії… Цю „інтригу“ я прагнув збагнути швидше ніж дозволяв тоді мій інтелект… Я помітив, що надто багато уваги присвячую світським питанням і це може заважати мені як майбутньому священику.

 

А як ти нині дивишся на проблему релігії, яка стає дедалі частіше платформою для політичних інтересів і забувається про її суть?

Релігійна свідомість у всьому світі протягом останніх десятків років знаходиться у глибокій кризі. (Може, від часу Другої світової війни, коли нацисти йшли захоплювати чужі території, нищити народи з викарбованим на шкіряному поясі гаслом Gott mit uns – „З нами Бог“, а може, ще раніше, коли один з ідеологів більшовизму В. Луначарський 1908 року писав про К. Маркса, що він продовжує справу пророків Старого Завіту: „Не може застигнути в догму остання велика релігія, подарована титаном-євреєм пролетаріату і людству“, – про яку „релігію“ мова – пояснювати не треба).

   Те, що релігію дуже часто в двохтисячній історії людства використовували сильні світу цього, в тому числі й римські папи, для своїх інтересів – всім відомо. Але після кризи наступав якийсь ренесанс, якась метаноя, очищення та каяття. В наш час криза релігійної свідомості, схоже, справді драматична. Всюди наголошується, що релігія – це приватна справа кожної окремої людини і, на перший погляд, це правильно. Але уявімо собі ситуацію: окрема людина перестала плекати свій шматочок поля, свій сад. Все заросло бур’яном. Сусіди починають обурюватися, що насіння бур’яну і всяка зараза перекидається на їхні виплекані сади. Йдеться про совість, про порядок. Від того всі ми один від одного залежимо, щоб не деградувати, щоб не скочуватися до самопоїдання.

   Релігія у своїх первісних проявах добре зафіксована в джерелах стародавних єгиптян, зрештою – в єврейських джерелах, а відтак і в християнстві – це, грубо кажучи, ідеологія порядку і норм співжиття. Так, спочатку релігія освячувала порядок відношення між вищим і нижчим – між фараоном/жерцями та рабами. Для славетного Аристотеля це була об’єктивна істина. І щойно християнство скасувало цей „порядок“, оголосивши, що перед Богом усі рівні. Якщо буде зруйновано релігію, людство очікує швидкий занепад. Найновіша фінансова глобальна криза, богом якої був/є профіт – це, на мою думку, секулярне попередження, куди прямує людство, якщо не відродить етичні норми співжиття, підвалини яких заклали світові релігії. 

 

Повернімося ще трохи до твоєї емігрантської історії. Що було причиною того, що ти опинився у Німеччині?

Це був доволі складний період. Усвідомивши, що бути священиком – це не мій шлях, я міркував, що робити далі. Звісно, про ніяке повернення на батьківщину думок не виникало. Вимальовувався не зовсім чіткий план переїхати до Канади. Цілком непередбачувано, завдяки священикові, покійному о. Василю Турковиду, якого згадую з великою вдячністю, я опинився у Західній Німеччині. Він мав репутацію захисника „дисидентів“ – студентів, що вирішили не продовжувати шлях до священства. Оплатив мені інтенсивний курс німецької мови і радив, як у чужині стати на власні ноги. Завдяки отриманому в Німеччині статусу політичного біженця, я отримав стипендію для продовження університетських студій.

 

А як у 70-х роках у мюнхенському університеті, де ти студіював, трактували східноєвропейську історію?

Це доволі складне запитання, бо надто широке. На лекціях і семінарах, котрі відвідував я, поняття Україна, якщо мова про давнішу історію, скажімо часів козаччини, фігурувала як суб’єкт історії, але цим питанням не присвячувалося якоїсь особливої уваги. Ось, для ілюстрації, як трактувалася Україна часів СРСР у тодішніх західно-німецьких (щоправда, не у всіх) ЗМІ: в середині 70-х років у Мілані український спортсмен Володимир Ященко здобув світовий рекорд у стрибках у висоту. Мюнхенська газета „Süddeutsche Zeitung“, присвятивши цій події окрему статтю, „роз’яснювала“, що спортсмен – то „советский-русский“ (Sowietrusse), то українець (Ukrainer), то росіянин (Russe) – і це в одній і тій же статті.

   Але ось інший парадокс. Досі зберігаю посвідчення студента Мюнхенського університету „Людвіг-Максиміліанеум“. У графі „громадянство“ мені, відповідно до моїх даних, записали: „українець ЧССР“. Мюнхенські українські друзі тоді казали, що це унікум…

 

Що ти відчував, будучи за кордоном, коли дізнавався про арешти земляків зі Східної Словаччини, яких було покарано за їхню проукраїнську діяльність?

Про ці арешти я довідався значно пізніше. Це дало мені поштовх детальніше стежити за подіями на Пряшівщині та публікувати статті про деякі аспекти життя „моїх“ українців у нью-йоркському журналі „Сучасність“ і мюнхенській газеті „Християнський голос“.

 

Чи були в тебе наміри повернутися після 1989-го на батьківщину?

Можу відкрито сказати, що у німецькому суспільстві я почував себе повністю інтегрованим, проте ніколи не сумнівався, що прийде час і я зможу побачити рідне село Ряшів, улюблений Пряшів тощо. В 1989 р. у Ряшеві в моїх батьків, сестер і братів побувала моя дружина Ліна. Привезла відеозапис. Це був для мене карнавал! А на початку 2003 року ми разом вирішили в Ряшеві звити наше гніздечко і тут собі,старіючись — живемо.

 

Як ти сприймав події, що відбулися в Україні в 1991-му та 2004-му?

Часи розвалу радянської імперії і зникнення мороку злочинної комуністичної системи – фундаментальна подія в моєму житті. Разом із дружиною ми тоді працювали на „Радіо Свобода“ в Мюнхені й, річ ясна, з усім колективом української редакції РС уважно стежили за подіями, гарячково дискутували й готували передачі. Вже з кінця 80-х редакція почала отримувати незчисленну кількість листів від наших слухачів. Людей в Україні прорвало, вони не боялися писати про свої потаємні бажання, розповідати про пережите. Надсилали свої спогади, статті, пропозиції, про що нам слід би розповідати. Правда, було й чимало листів меркантильного змісту на кшталт: допоможіть роздобути такі-то запчастини до автомашини, ліки тощо. Надзвичайно багато листів було з проханням надіслати Біблію чи молитовник, чи взагалі книжки релігійного змісту. Хай це мені не буде приписано як самохвальство – особисто я переслав в Україну на початку 90-х кілька десятків пакуночків з релігійною літературою.

   А за подіями 2004 року я вже стежив у рідному Ряшеві через незалежний 5-ий канал та завдяки інтернету. Обох нас охопила якась ейфорія, віра, що все кардинально міняється на краще. На жаль, не так сталось, як гадалось. Важким є шлях з болота комуністичного тоталітаризму, мороку безладу і національного приниження до порядку і самоповаги…

 

Якщо порівняти твою роботу в студіях „Радіо Свобода“ в Мюнхені, Празі та Києві – в чому саме вони були відмінні?

У Києві це був час – перше півріччя 1993 року – розбудови корпункту „Радіо Свобода“, пошуки відповідних співробітників. Деякою мірою це відбувалося також під час нашого з дружиною відрядження у 1995–98 роках. У Мюнхені робота йшла за відпрацьованою схемою. Звісно, найважче було роздобути свіжий матеріал про події в Україні. Щойно наприкінці 80-х років матеріали почали до нас „валити“ лавиноподібно. Україна – це був для мене новий світ; інші люди, інакше спілкування, зокрема поза корпунктом. Люди, таке було моє враження, ще повністю не усвідомлювали собі, що совєтська епоха минула. Дратувало, коли продавщиці в магазинах зверталися до мене „мужчина“, так, начебто я мав би виглядати інакше. Звернення „пан“, схоже, дратувало їх, а „гражданін“ уже було їм незручним. Безперечно, цікаво було спілкуватися з письменниками, політиками, що росли як гриби після дощу, які дуже й дуже радо відвідували корпункт „Свободи“. Це тепер, з відстані часу, слухаючи декого з них на телебаченні, я розумію, що для них важливо було „засвітитися“, чи як кажуть нині, „пропіаритися“.

 

Протягом останніх років сенсаційно оприлюднюються списки колишніх агентів, співпрацівників держбезпеки в Словаччині, Чехії, Польщі й часто-густо йдеться про відомі особи. Як, на твою думку, потрібно працювати з такою делікатною архівною інформацією?

Працювати потрібно! У запитанні є вже частково й відповідь. Треба працювати делікатно, але й наполегливо. Зі словацької преси довідуюсь, скільки колишніх співробітників чехословацької комуністичної розвідки працюють на відповідальних державних посадах у Словаччині. Але в цьому напрямі, зокрема завдяки ЗМІ, багато робиться. На жаль, це не можна сказати про Україну. Інший світ.

 

Думаєш, що суспільство в Україні зуміло б адекватно реагувати на такого роду інформацію? Адже, наприклад, у Словаччині, яка є членом ЄС і нібито демократичною державою, ЗМІ повторно та відкрито повідомляють про минуле Штефана Гарабіна, яке нібито пов’язане з мафією, а всупереч тому він займав у державі посаду міністра справедливості й відтак став головою Верхов ного суду СР…

Суспільство також дозріває, українське й поготів! Воно здатне реагувати на несправедливість і лицемірство. На жаль, корупція присутня у вищих ешелонах влади, серед чиновників, серед суддів, міліції у приголомшливих масштабах. Це великою мірою придушує громадську активність відкрито боротися з несправедливістю. Сподіватися треба і на нове покоління журналістів із характером.

 

Чи має Україна, попри нестабільну суспільно-політичну ситуацію, шанси претендувати на членство в ЄС?

Шанси, майже як і надія, вмирають останніми. Все залежить від того, як Україна зі своїми трьома гілками влади усвідомить собі головний вектор своєї політики в ім’я інтересів громадян. Цей вектор, зрозуміло, не може бути втіленням байки про лебедя, щуку і рака. На даний час кожного з нас, хто слідкує за українською політикою і бажає їй процвітання, огортає невимовний сум і біль. Колись славетний письменник Джордж Орвелл писав про часи сталінізму: „Історія вчить, що брехня часто служила їй краще ніж правда“. Те, що має місце в політиці нинішньої України (весна-літо 2009р.), на жаль, дуже актуалізує спостереження Орвелла.

   В СРСР була колективна власність і виявилось, що колективне – нічиє. Тому все розкрадалося. Так і з колективною відповідальністю українських парламентаріїв. Вона – нічия. Політика сучасного владного олімпу України характерна забреханістю і почуттям безкарності, бо колективна відповідальність помножена на відсутність людської порядності та ще й захищена імунітетом обернулася в безвідповідальність супроти громадян України.

  

Як на тебе, як в Україні працює механізм співжиття політики та громадян – політика формує народ чи навпаки?

Це важливе запитання, однак важко на нього відповісти кількома реченнями. Поки що політика в Україні (де)формує народ. Верховна Рада України впродовж останніх двох років, це навіть не парламент/„говорильня“ в доброму розуміння слова, а демонстрація цинізму і байдужості до потреб суспільства і держави. В Україні, якщо мене не зраджує пам’ять, досі немає закону про обов’язкове йодування харчової солі. Це в країні, що відома в широкому світі під поняттям „Чорнобиль“! То чи не краще було б думати політикам над таким законом, схвалювати його, замість усіляких блокувань парламентської трибуни і примітивних, інфантильних сварок на тему „чия мама краща“? Народ України має велику терплячість, може навіть завелику…

 

Ще 2000 року ти опублікував в українській пресі цікаву статтю про феномен роздвоєння України між „західною індивідуальністю“ та „східним пристосуванством“. Як на тебе, в якій позиції Україна сьогодні?

Саме в такому стані. Страшні намагання зберегти владу у своїх руках або (знов) дійти до влади. Як писав автор визначної письмової пам’ятки України „Історії Русів“ – „охота к чинам, паче же к жалованию“ тоді перемагала і всі інші чесноти, і зобов’язання супроти рідних „гречкосіїв“. Маючи на увазі нинішні прояви цього явища, можна вже говорити про патологію.

 

Якщо порівняти ставлення Польщі та Словаччини до України, в чому вони найбільше подібні?

Почну з разючої подібності. Обидві держави вміють обстоювати власні національні інтереси. Відтак і Польща, і Словаччина публічно висловлюють підтримку Україні на довгому шляху до членства в ЄС. Це ж зрозуміло. Обом державам йдеться про те, хоч вони цього й не афішують, щоб мати надійного партнера на східному кордоні і таким чином бути ще краще захищеним від тих, кого „умом не збагнути“. На цьому, як на мене, одностайність між Польщею та Словаччиною закінчується і починаються відмінності. Польща давно вилікувалася від русофільства, чого не можна впевнено сказати про Словаччину, про окремі її політичні кола, незважаючи на події 1968 року.

   Різницю в підходах показала газова криза на початку поточного року. Поляки жодним словом не обмовилися про те, що в цьому конфлікті, мовляв, могла б бути винною Україна. Словацькі політичні кола, починаючи від прем’єр-міністра і закінчуючи патентованим націоналістом Яном Слотом (голова Словацької Народної Партії), відповідальність за кризу, всупереч зовсім іншого змісту заявам представників Євросоюзу, поклали на Україну. У Словаччині Україну недолюблюють і важко зрозуміти, з яких причин. Щось ірраціональне, незбагненне, бо Україна чи українці словакам ніколи нічого поганого не вчинили. Незрозуміло, чому словацькі ЗМІ десять-п’ятнадцять років тому в знущальній манері писали про Україну, як про рай мафії, корупції і біди. Може, це прояви комплексу „малого“ народу, про які свого часу, адресуючи чехам, писав Т. Г. Масарик?

 

Діяльність української меншини в Словаччині за останні роки очевидно стагнує…. Чи потрібно взагалі, аби давала вона про себе знати й словакам, а не лише тусувалася на „своїх“ акціях?

Це дуже складна проблема, яка, звісно, має своє коріння. Передусім хочу наголосити, що українська громада Пряшівщини, її організація „Союз русинів-українців Словаччини“ намагаються заявляти про себе словацьким співгромадянам, але це рідко увінчується успіхом, бо словацькі ЗМІ неохоче інформують про діяльність українців, натомість дуже радо пишуть і говорять про діяльність русинів. Гадаю, що пояснення цього явища – на поверхні. Треба мати на увазі й те, що в словацькому середовищі діяльність української меншини пов’язують з одіозною фігурою комуністичного минулого – з Василем Біляком. Начебто саме він „вигадав“ українців у Словаччині й лише завдяки йому вони тут існували. Найкраще це продемонстрували події 1968 року. Під час окупації ЧССР деякі ревні словацькі патріоти в Пряшеві домагалися в місті скасувати назву вулиці ім. Тараса Шевченка. „Окупант“ же він!

    Словаки дуже мало знають про українців, як своїх співгромадян, так і про українців-сусідів на Сході.

 

Український журнал