Український журнал - 1/2010
Ірина Бекешкіна: „Наші виборчі змагання нагадують змагання між Pepsi-Cola та Coca-Cola“
(Скачати весь номер: 1/2010 [PDF, 2.3 Mb])Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ
Як ви оцінюєте рівень демократії в Україні?
Зараз Україна – це такий собі кентавр, справді унікальний у світі, де поєднуються, з одного боку, справді високий рівень політичних та громадянських свобод, з іншого – надзвичайно високий рівень корупції та відсутня така неодмінна складова демократії, як верховенство права. За класифікацією рівня свобод Україну по праву зараховують до вільних країн, а за рівнем корупції ми перебуваємо на тому ж місці, що Сьєрра-Леоне, Еквадор, Лівія.
Я хотів би зачепити тему виборчого процесу. Чи можна порівняти цьогорічну кампанію з виборами 2004 року?
Загалом вони дуже відрізняються. Тоді це були абсолютно нерівноправні вибори, з прямим використанням адміністративного ресурсу. Кожен кандидат повинен був зібрати кілька мільйонів підписів, так от, усіх працівників ЖЕКів України направили збирати підписи за Януковича. Ректори і викладачі у студентських гуртожитках прямо біля виборчих урн перевіряли, як голосують студенти. Віктор Ющенко і інші опозиційні кандидати тоді не мали доступу до телебачення. Місцева влада чинила перешкоди, щоб опозиційні кандидати не зустрічалися з виборцями. Зараз нічого подібного немає. Я би сказала, що зараз нормальні демократичні вибори. Єдине, чого їм не вистачає до справжньої демократії – змісту, програм, з якими власне і мають змагатися. Наші виборчі змагання нагадують мені змагання між Pepsi-Cola та Coca-Cola.
Ви згадали про адмінресурс на попередніх виборах. Цього разу цей чинник не використовуватимуть?
Взагалі усі лякають, що він буде використовуватися. Але поки що реального використання адмінресурсу ми не бачимо. Єдине, що поки що зауважив Комітет виборців України, який моніторить виборчу кампанію, це агітацію посадовців(прем’єр-міністра, президента), яку вони проводять у свій робочий час.
Справді, на виборах 2004 року були фальсифікації. Про них багато говорилося.
Так, півтори тисячі справ було порушено, і ці люди були засуджені. Інша річ, що переважно до умовних термінів. Проте у ході слідства постраждали дрібні виконавці, до замовників цих фальсифікацій не дійшли. Зараз єдине, чого я боюся – це прямого підкупу членів виборчих комісій.
Тобто виборців менше підкуповатимуть?
Їх будуть підкуповувати на місцевих виборах, які мають відбутися 30 травня наступного року. А зараз треба було б дуже багато купити, щоб якось переламати результат. По всій країні треба було б купувати. Я не думаю, що це можливе. Скоріше намагатимуться підкупити членів виборчих комісій – як прямо, грошима, так і непрямо. Ось зараз деякі політичні сили проголосили, що там, де вони отримають добрий результат, тих членів комісій братимуть у списки на місцевих виборах.
А контроль за виборчими комісіями? Тоді було чимало спостерігачів від різних політичних сил і з-за кордону.
З-за кордону приїжджає начебто багато і серйозною формою контролю буде екзит-пол, який цього разу буде організовувати і проводити Фонд „Демократичні ініціативи“ з тими ж учасниками – це Київський міжнародний інститут соціології та Центр Разумкова. Це може бути певною пересторогою, оскільки у цих організацій є певна репутація. Вони проводять не перший екзитпол, і на всіх попередніх виборах, за винятком 2004 року, результати співпадали з результатами ЦВК.
Здається, у 2007 році під час дострокових парламентських виборів різні соціологічні компанії робили екзит-поли?
У 2007 році екзит-поли робили „Research & Branding Group“ та „СОЦІС“ [Центр соціальних і маркетингових досліджень „СОЦІС“]. Тоді всі екзит-поли зійшлися як між собою, так і з результатами ЦВК. Але я не виключаю, що на цих виборах хтось запустить своїх екзит-польщиків. Але розумієте, є така річ, як репутація. І серйозні соціологічні фірми на фальсифікацію не підуть, оскільки був урок 2004 року. Тоді соціологи, які змінили свої дані, багато втратили.
Чому, на вашу думку, так радикально знизився рейтинг Ющенка? Янукович нічого не робив, а його рейтинг піднявся, причому істотно.
Він практично весь час був в опозиції. А всі компромати на нього відомі, до них звикли. Ну, сидів він двічі, але про це всі знають. А на Ющенка покладалися великі надії. За нього не просто голосували, за нього воювали. А він не виправдав тих надій. І тому – зниження рейтингу серйозне. Перше зниження рейтингу Ющенка відбулося наприкінці 2006 року, коли він звільнив Тимошенко. Виглядало, що це він розколов помаранчеву команду. Не зовсім так було в реальності, не він насправді почав цю війну. Але так здавалося. А потім, якщо ми пам’ятаємо, після виборів 2006 року він підписав універсал з Януковичем, висунув його на прем’єра. І це люди сприйняли як зраду тих ідей, які вони підтримували.
За великим рахунком, ці вибори – вибори між старими кандидатами. Хоча здавалося, що з’явиться хтось новий. Були надії на Арсенія Яценюка.
Рейтинг Яценюка найбільше зріс до початку його активної виборчої кампанії. В кінці 2008 року, коли почалася економічна криза, різко впав рейтинг Тимошенко, майже вдвічі. І тут з’явився Яценюк – молодий, ерудований, перспективний, прогресивний... І в ньому побачили нове обличчя. Здавалося, ось він – „саме той“. І якщо аналізувати, хто саме з електорату Тимошенко до нього перейшов – це були молоді і освічені люди, які побачили у ньому молоде обличчя. Але потім, коли він розгорнув свою виборчу кампанію, люди побачили, що він – мильна бульбашка. Що нічого за цим не стоїть. Ті, хто пішов за Яценюком, чекали, що він дасть нормальну програму розвитку країни. А він замість цього дав лише пусті слова.
Його кампанія пов’язана з тим, що на початку кризи, як показували соціологічні дослідження, українці хотіли сильної влади?
У дослідженнях проблем демократії є таке спільне для міжнародних опитувань запитання: „Чи поділяєте ви думку, що кілька сильних лідерів можуть зробити більше, ніж усі закони і дискусії?“. Власне, йдеться про підтримку режиму „сильної руки“, яка вища за закони. І ця підтримка стабільно була високою в Україні, десь порядку 60%. Україну від авторитаризму, власне, рятувало те, що вона поділена, і якась „одна“ така „сильна рука“ не могла бути підтримана усім суспільством. Але настрої на підтримку „сильних лідерів“, які „вище за закони“ були завжди. Що стосується соціології, то я 2005 рік називаю аномальним, оскільки усі показники надзвичайно різко змінилися (різко зросла довіра до влади, причому всіх гілок, зросли соціальні очікування, настрої надії, тощо). Щоправда, у 2006-му все повернулося майже на попередній рівень. Ніколи до 2005 року і після нього жоден український президент не мав позитивних оцінок своєї діяльності. А навесні 2005 року, коли Ющенко тільки став до виконання обов’язків, за десятибальною шкалою вік мав більше п’яти балів. Це позитивна оцінка. Але навіть у цей рік тріумфу Ющенка українці дали вищу оцінку президенту Путіну – більше шести балів. Прагнення „сильної руки“ було в українському народі завжди. І тому на цих виборах з цим грають, оскільки людям набрид хаос, безвладдя. Вони хочуть, щоб хтось навів порядок. Але інша річ – якогопорядку вони хочуть. Ось в опитуванні, яке ми зараз запустили, я заклала запитання:а що, власне, люди розуміють під „сильною рукою“? Чи справді вони хочуть, щоб „сильна рука“ не дотримувалася законів? Можливо, люди просто хочуть нормальної влади? Не „сильної руки“, не авторитаризму, а нормальної сильної влади. Побачимо, що буде.
Тобто, партії типу „Свобода“ Олега Тягнибока не мають великих шансів?
Чому? Я думаю що, можливо, у наступному парламенті буде фракція Тягнибока, не дуже велика. Він буде на межі 3 %. Індикатором є місцеві київські вибори, коли він набрав 2,8 %. Це майже прохідні 3 %. Але проблема в тому, що на тому полі, де грає Тягнибок, дуже багато гравців, які збирають національно-орієнтований електорат. Він набирає в основному у Західній Україні і дещо у Центральній. Але щоб по всій країні було 3%, йому треба набрати тут як мінімум більше десяти. Це проблематично. Але у місцевих радах Тягнибок, думаю, буде представлений.
На протилежному електоральному полі ситуація дуже проста. Партія регіонів не має таких проблем.
Там була дуже проста ситуація. Янукович – і все. Хто не хоче за комуністів, той голосує за Януковича. Але зараз там став грати Тігіпко, і дуже успішно.
А Юлія Тимошенко може покращити свої результати на Сході?
Ви знаєте, це поле можна поділити на власне крайній Схід – Луганська, Донецька області і Крим (не географічно) – і м’який Схід. На крайньому Сході усі помаранчеві разом узяті набирають десь 10 % . Це не так багато. Щоправда, за Тимошенко тепер у Криму голосуватимуть кримські татари. А на м’якому Сході – це Дніпропетровська, Харківська, Запорізька області – у неї шанси досить непогані. Більшість вона іколи не збере, але може набрати пристойний відсоток, до третини.
А як бути з розколом країни, який з’явився у 2004 році?
„Розкол“ був створений штучно у 2004 році. Виборців буквально нацьковували на певних кандидатів. На Януковича – що це бандити рвуться до влади. На Ющенка – що тут жахливі націоналісти, якщо вони прийдуть, все знищать. Коли ми подивимося на список проблем, які актуальні для людей, то перші десять абсолютно однакові, хоч для Сходу, хоч для Заходу. Це, перш за все, рівень життя. Тепер на друге місце вийшла корупція. Це медицина, освіта, безробіття. В основному це те, що спільне для всієї України. А скажіть, по всіх цих проблемах кандидати пропонують якісь рішення? А як їм мобілізувати власний електорат? Питання російської мови насамперед, НАТО, дружба iз Заходом чи з Росією. І як би політики не зарікалися на виборах у 2007 році цього не робити, все одно під кінець виборчої кампанії починають знову актуалізувати ці питання і таким чином мобілізовувати електорат.
Було багато скандалів цього року, розкручених. Чи це впливає на людей?
Судячи по рейтингах, ні. Люди до всього звикли. Здавалося, скандал з педофілами, з дачами. Але коли ми дивимося на дані соціологічного опитування, то не дуже щось міняється. Інша річ, що це заважає мобілізовувати новий електорат. А загальна думка громадян така, що всі вони однакові. Тому нема сенсу йти на вибори і нема закого голосувати. А якщо піти, то проголосувати проти всіх. Ніколи в опитуваннях перед виборами не було такої кількості тих, хто хотів би проголосувати проти всіх.
Це також відноситься до другого туру?
Це відноситься більше до другого туру, ніж до першого. До першого – не більше 10 %, хоча, думаю, що реально буде менше, ці люди на вибори не підуть. Але у другому турі до 20 %.
Ви не погоджуєтеся з думкою про існування технічних кандидатів, вважаєте, що у кожного є своя мета.
Кожен має свою мету. Ну, який технічний кандидат Тігіпко, якщо він завів свою політичну силу? Який технічний кандидат Яценюк?
Але там є кандидати типу Противсіх.
Але ж він нічого не набирає. Ну, може парочка є, але ж це просто непорозуміння.
Питання мови, НАТО на виборах – це зрозуміло, в Україні під час виборів завжди був російський вплив. На цих виборах також буде?
Я не думаю, що він буде дуже сильним – цього разу ані вплив Заходу, ані вплив Росії не будуть якимись сильними. Скажімо, після подій, пов’язаних iз зустрічами українських кандидатів з російськими, ми не бачимо якогось впливу на рейтинг.
Ви досить критично оцінили українську журналістику. З одного боку, ми розуміємо, що свобода слова є. Але усі знають, що частина українських ЗМІ в руках олігархів.
У нас плюралізм. Це правда. Свобода слова – це дещо інше. У нас свобода слова обмежена редакційною політикою. ЗМІ належать олігархам, а олігархи підтримують когось. Але справа у тому, що втрачена місія журналістики. ЗМІ грубо заробляють гроші, будь-якими методами і способами. Елементарно: кандидат платить грошіі подає сюжет. І це не маркується як реклама. Це йде як новина. Але якщо подивитися наші новини – всуціль про те, які зустрічі провів певний кандидат. Це така цікава для суспільства новина? Очевидно, що ні. За це заплатили гроші. В нас у ЗМІ можна опублікувати чи показати за гроші будь-що. Як соціолога мене особливо дістає, коли у ЗМІ з’являються фальсифіковані рейтинги. (На телебачення цей фальсифікат майже не пускають, а інформаційні агенції не ставлять їх у свою стрічку новин. Раніше ставили.) Наглість цих шахраїв просто вражає.
Як ви дивитесь на проблему розчарування, яке настало після 2004 року?Розчарування після 2004 року – це добре. Тому що віра в доброго царя нікого ще до добра не довела. Побачили, що царів немає. І люди повинні проявляти власну активність і не віддавати країну в руки цим політикам. Громадянське суспільство у нас поки що слабеньке, але дещо йому вже вдається. Вдалося зупинити жахливу конституцію, яку намагалися тишком-нишком швиденько прийняти дві провідні політичні сили, розділивши країну на двох і позбавивши людей практично на довгий час виборів взагалі. Вдалося відстояти у виборчих бюлетенях графу „не підтримую жодного кандидата“, якої немає у західних країнах, але в наших умовах вона повинна бути. І коли громадяни зрозуміють, що вони мають право, навіть більше – повинні увесь час щось вимагати від політиків, то й політики зміняться.
Тобто можна бути обережним оптимістом?
Я думаю, що так. Ми невдоволені тим, що є. І маємо підстави, щоб бути невдоволеними. Але, з іншого боку, у нас коротка пам’ять. Якщо згадати, що було, то все ж країна пройшла дуже великий шлях від тих часів. І зараз уже важко уявити, що ректор вказує, за кого саме студенти мусять голосували. Деякі речі у суспільстві стали просто неможливими.
