УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Український журнал - 2/2010

Адам Міхнік: „Українські дисиденти змінили історію України, але час має свої права”

(Скачати весь номер: 2/2010 [PDF, 2.6 Mb])

   Спілкувався: Петро Андрусечко, Київ

 

Оскільки наш журнал видається у Празі, я хотів би почати із запитання про співпрацю між польськими та чехословацькими дисидентами.

Ви хочете зробити інтерв’ю про все моє життя?

 

Та все ж таки, щось цікаве ви напевне могли б розказати?

Співпраця була. Вперше ми зустрілися в 1968 році, але контакти в нас були і раніше, передусім через емігрантів з Чехословаччини. Ми обмінювалися текстами, дискутували. Співпраця тривала з 1968 року і в ній брали участь люди, які потім відіграли важливу роль в політиці по обидва боки кордону. Це Яцек Куронь, Антоній Мацеревич, Збишек Томашевич. З чеського боку – Вацлав Гавел, Ярослав Шабата, Петр Ул, згодом, у 1988 році, Саша Вондра.

 

Як виглядали ці зустрічі і співпраця у практичному плані?

Ми зустрічалися в різних місцях. Були обговорення ситуації, підсумки того, що відбувалося у Польщі і Чехословаччині. І зазвичай це завершувалося спільною декларацію, яку ми потім публікували. Це був символ братерства і співпраці демократичних людей по різні боки кордону.

 

У 1989 році ви були присутнім на з’їзді Народного Руху в Києві. Розумію, що це був не перший контакт з українськими дисидентами. З ким особисто ви були знайомі ще до того?

З деким із них я познайомився у Варшаві, зокрема з Чорноволом і Горинем. Декого я знав з їхніх декларацій, публіцистики, які читав переважно російською. Хоча дещо було перекладено і польською. Натомість безпосередньо усіх цих людей я побачив саме тоді в Києві.

 

З’їзд прийняв низку надзвичайно важливих рішень. Як сприймалися ці події?Як великий вітер історії. Бо такого, що поляк говорить з українцями, з вільними українцями, дуже давно не було. І ми навіть не могли мріяти про це. Ані Єжи Гєдройць, ані Яцек Куронь, ані інші. Для мене особисто це був дуже знаменний день мого життя. Я мав відчуття, що у польсько-українських стосунках щось радикально змінюється. І я мав нагоду бути до цього причетним.

 

Менше ніж через рік після з’їзду відбулася зустріч в Яблонній. Як би ви охарактеризували її?

То вже була демократія. А ця зустріч була дуже важлива і дуже цікава. І здається мені, що ці події мали істотний вплив і на польську громадську думку, і на польську політику щодо України. Дуже важливо те, що польський уряд визнав незалежність України одразу після декларації українського парламенту після путчу 1991 року. Наш прем’єр Бєлєцький першим визнав незалежність України. І мені здається, все, що відбувалося перед цим, – і зустріч в Яблонній, й інші контакти, – мали на це великий вплив. Те, що відбувалося в Польщі, дуже цікавило наших українських друзів, оскільки щось реально змінювалося. І для багатьох людей в Украї ні це було своєрідною системою координат. І те, що сталося через двадцять років в Україні та Польщі – це історичний перелом. Те, що тепер Польща є найважливішим репрезентантом України в ЄС – це наша велика спільна перемога над складним минулим.

 

А що тепер залишилося з цього? Сьогодні, принаймні в Україні, дужечітко видно, що вчорашні дисиденти малоактивні в політичному житті.

Але ж це нормально! Кожен історичний момент має своїх, назвемо це так, героїв чи лідерів. Українські дисиденти змінили історію України, але час має свої права. Тепері в польському політичному житті цих дисидентів небагато. Це нормально! Певний шлях до майбутнього ми проклали, тепер треба цей шлях заасфальтувати.

 

В’ячеслав Чорновіл загинув у 1999 році. Яким би ви бачили розвиток подій в Україні, якби він залишився живим? Чи вдалося б йому вплинути на хід подій?Ви знаєте, я не є пророком. Щодо Чорновола, якби він не загинув… Для мене особисто дуже важливо, що у Києві поставили йому пам’ятник – це означає, що Україна в змозі вшанувати своїх героїв. Я хотів би, щоб моя держава також змогла.

 

Ви кажете, що ця зустріч надала певної динаміки українсько-польським стосункам. Але наразі помітний застій. Дехто навіть каже про крок назад. Історія знову бере своє?

Ні, ні! Мені здається, що радикальні, націоналістичні чи антипольські групи в Україні чи антиукраїнські в Польщі (чи радше недобра пам’ять) не домінують у цих стосунках. Проблема швидше у дуже складній політичній ситуації в Україні перед виборами. Там відвертий конфлікт, і він дуже глибокий. А Польща повинна бути дещо обережнішою. Бо незалежно від того, хто виграє вибори в Україні, незалежно від наших симпатій Польща мусить мати з Україною і надалі добрі взаємини, оскільки це в інтересі наших обох народів і обох держав. Мусимо розвивати культурний обмін, обмін молоддю. Мусимо розповсюджувати в Польщі інформацію про те, що відбувається в Україні. Нещодавно польською мовою опублікували інтерв’ю польської журналістки Ізи Хруслінської з Ярославом Грицаком. Чудова книжка, це своєрідний вступ до того, аби розуміти історію та принаймні українську інтелігенцію.

 

Ви підписалися б під словами Єжи Гєдройця про те, що єдина дорога до нормалізації наших взаємин – це договорити нашу спільну історію до кінця?Власне це чудово робить Грицак – ввічливо, компетентно, відважно. Люди, які мислять так, як він – такі, як Попович, Андрухович і багато інших видатних митців, дбають про те, щоб українське мислення йшло у зваженому напрямку. Та й у Польщі є такі люди – без польської мегаломанії. Я хотів би, щоб і газета, яку я редагую, також служила цій великій справі польсько-українських взаємин. На віки віків. Амінь.

 

Коли ви виступали на з’їзді Руху, існувала „залізна завіса”. Сьогодні, як мені здається, дуже реальною є нова, бюрократична завіса під назвою „Шенген”. Ось у грудні 2009 року Мирослав Маринович навіть заявив про свій відкритий протест проти дискримінації у справі віз.

Очевидно, такі речі існують і це мене дуже непокоїть. Треба працювати над тим, щоб кордон був якомога прозорішим. І я вірю, що це збудеться. Очевидно, такі речі, як скандальна історія з візою для Мирослава Мариновича, не повинні траплятися, це абсурдний скандал, такого не повинно бути. Зрештою, польська громадська думка дуже гостро відреагувала на це.

 

Україна є напередодні президентських виборів. Попередні дали велику надію для українського суспільства, принаймні, для значної його частини. Сьогодні підсумокцих п’яти років має дещо гіркий присмак.

Немає такої країни, де б підсумування останніх п’яти років не було гірким. І Україна не є винятком. Але завжди є вибір, як вважати: склянка наполовину порожня, чи наполовину повна? Якби я 25 років тому сказав, що Україна буде суверенною, що матимемо президентські вибори і за тиждень перед виборами нам не буде відомо, хто стане президентом, то мені сказали б, що я ненормальний. Будьмо критичні, скептичні, але вміймо тішитися з того, що ми змогли подолати і змінити на наших очах. Будьмо оптимістами.

 

 

 

АДАМ МІХНІК (нар. 1946 р.)– польський суспільно-політичний діяч, історик і журналіст, за часів ПНР – політв’язень, „європейський дисидент №1”, активіст „Солідарності”, нині – головний редактор найбільшого у Польщі щоденного видання „Gazeta Wyborcza”, почесний доктор Міннесотського та Мічиганського університетів, Карлового університету в Празі і Педагогічного університету в Кракові, Нової Школи соціальних досліджень (Нью-Йорк) і Коннектикут-Коледжу, почесний професор Києво-Могилянської академії, лауреат численних премій (зокрема Премії Свободи французького ПЕН-клубу, Міжнародної премії ім. Еразма Роттердамського, премії спілки європейських журналістів), кавалер французького ордена Почесного Легіону, угорськогоОфіцерського Хреста, німецького Великого Хреста за Заслуги та ін. Його статті охоче друкують „Der Spiegel” і „Le Monde”, „New York review of Books” і „The Washington Post” та десятки інших світових видань. За версією „Financial Times” Адам Міхнік належить до двадцятки найвпливовіших журналістів світу. 2004 року разом із Віктором Ющенком був співавтором відкритого листа до країн ЄС „Прочиніть двері Україні”. Минулого року в Польщі вийшли друком вибрані твори Адама Міхніка у 7 томах.

 

Український журнал