УЖ
Українська Čeština
Polska English
LVIV - Open to the World

Український журнал - 4/2010

Леонід Кравчук: „Доки не перестанемо думати тоталітарними формулами, не будемо сучасними людьми“

(Скачати весь номер: 4/2010 [PDF, 2.6 Mb])

   Розмовляв: Петро Андрусечко, Київ

 

   Перший президент України Леонід Макарович Кравчук – досі активна персона української політики. Особистість непересічна, годі й казати. Переважна більшість його політичної кар’єри пройшла в апараті Комуністичної партії України, де він дійшов до посади Першого Секретаря, перейшовши згодом на бік незалежницького табору. Дехто й сьогодні вважає це кон’юнктурним кроком, адже зміна у поглядах Леоніда Кравчука відбулася наприкінці 1980-х, однак тоді ніхто не брався передбачити, як усе складеться.

   В результаті Кравчук і майже вся Верховна Рада підтримують незалежність України і через кілька місяців він стає президентом незалежної держави. Разом із керманичами Білорусі та Росії Леонід Кравчук розпускає СРСР. Період захоплення незалежністю тривав недовго, розпочалися серйозні проблеми. Кравчука звинувачували у провалі трансформаційних реформ у перші роки незалежності. Однак такий підхід є занадто спрощеним. Коли у 1994 році він програв дострокові президентські вибори, демократичним шляхом передав владу своєму наступнику. Погодьтеся, це доволі нестандартна поведінка на пострадянському просторі не лише тоді, але навіть тепер. Тим часом Кравчук не відмовляється від політики, вступаючи до СДПУ(о), і йде в депутати. Нагадаємо, що і саму партію, і її голову нещадно критикували. Першому президенту доводиться захищати Віктора Медведчука. У 2006 році Кравчук представляє блок „Не ТАК!“, який виступає, між іншим, проти НАТО, хоча раніше сам Леонід Макарович був прихильником Альянсу. Зрештою, він і досі прихильник цієї організації. На його думку, кожен має право на зміну поглядів та постійне навчання.

 

Пане президенте, президентські вибори в Україні позаду. Яке ваше враження від нової влади?

Тепер можна оцінити лише склад уряду, декларації і таке інше. А всю роботу можна буде оцінити згодом. Щодо складу, я відзначив би як позитивне те, що майже всі – люди досвідчені. Тобто там майже немає людей, які б не працювали у державній системі або які є, скажімо, випадковими. І це добре. Також непогано те, що в уряді присутні представники майже всіх політичних сил коаліції. Тобто не одні „регіони“ (хоча перевага „регіонів“ там є). Уряд і не старий, і не молодий, середнього віку. Це означає, що у кожного із членів уряду є запас міцності на тривалу роботу. Тобто і сили, і можливості, і професіоналізм. Це важливо.

 

Які, на Вашу думку, недоліки складу?

По-перше, погано, що немає жодної жінки в уряді, все ж таки в Україні 56 % жінок і тільки 44 % чоловіків. Друге, дуже велика перевага в уряді саме представників однієї партії. І очевидним є те, що всі вони є найближчим оточенням президента. Можливо, в перспективі це принесе схильність до одноосібного керівництва. Зараз це для України, я вважаю, є не дуже прийнятним. Наступне: є в уряді люди одіозні, які не повинні там бути, ну, скажімо, міністр внутрішніх справ (Анатолій Могильов), міністр освіти і науки (Дмитро Табачник). Уже тепер навколо цих людей ідуть серйозні дискусії, велика кількість українців (в різних регіонах, до речі) оцінює їх негативно. Президентові не потрібно було створювати таку ситуацію для себе. Я не думаю, що через одну особу в уряді (навіть якщо у президента чи когось іншого перед нею особливі зобов’язання) потрібно ставити під напругу ситуацію в країні і президентові себе підставляти під різні дискусії. Тому що зараз президент не може у суспільстві ставити завдання об’єднати Україну (а він це декларував і в  інавгураційній промові), якщо він свідомо призначає на таку посаду одіозну фігуру. Я теж не дуже розумію, можливо, серйозних глибоких системних економічних реформ, які береться здійснювати Тігіпко, оскільки його люди або економічний блок дуже різнобарвний за своїми поглядами. Далі, той же Василь Цушко (міністр економіки). Непоганий організатор, але він ніякого стосунку до макроекономіки не має. А реформи – завжди макроекономічні справи, а не господарсько-управлінські. Тобто тут багато речей, які можна було б планувати більш ефективно. Але знову жтаки кажу, нам треба дочекатися якогось часу, хоча б сто днів, щоб можна було сказати: професійний уряд чи непрофесійний, здатний проводити реформи чи нездатний, здатний виконувати програму президента чи нездатний.

 

В певний момент ви підтримали Юлію Тимошенко як кандидата у президенти України. Звідки такий вибір?

Я перед президентськими виборами дуже серйозно вивчав усіх кандидатів. Я вивчав усі аспекти кожного кандидата як політика, людини, менеджера і зробив акцент на Юлію Тимошенко, тому що вона показала свої можливості у період економічної кризи. Передвиборча кампанія й зараз продовжується, „регіони“ продовжують відчувати себе як під час виборів, а не після, тому дуже часто їхня риторика, приклади, економічний аналіз, аналіз цифровий ще несуть на собі відтінок передвиборчого минулого, де є популізм, критика, агресія. Маючи в цьому певний досвід, я дійшов висновку, що в даному випадку Тимошенко показала себе дуже сильним політиком, попри страшенно погані відносини з діючим президентом Ющенком. Вона впоралася в цілому з цією колосальною проблемою – економічною кризою у важких політичних організаційних умовах. Це по-перше. По-друге, вона є, на відміну від інших, яскравим політиком. Це також важливо для політика. Вона була прийнята і тепер непогано приймається в Європі. Це також на мене вплинуло позитивно. І зваживши все, я побачив її центристські погляди. Тому що Ющенко мав скоріше націонал-патріотичні погляди, і вони були спрямовані десь на захід України.Янукович має погляди більш спокійні, не такі емоційні, але він спрямований в основному на схід України і робить акценти на стосунки з Росією. Я також прихильник добрих взаємин із Росією, але не можу сказати, що готовий замінити стосунки з Росією на стосунки з Європою. Ні! Тимошенко в цьому плані балансує. Ющенко мав перекоси на Захід, а Янукович – на Схід. А тут, враховуючи особливістьУкраїни, думаю, Тимошенко якраз віддзеркалювала цю точку зору. Вона не втручалася у проблеми, які не були притаманні владі. (Скажімо, проблема церкви. Це не проблема влади, а конфесій, людей, канонів. Це їх життя, їх конституція, крім того, що вони громадяни і виконують закони України – я маю на увазі священиківі віруючих). Ось тому я і взявся підтримувати Тимошенко.

 

Наступного року Україні виповниться двадцять років, не так вже й мало для незалежності. Які найбільші її успіхи та помилки?

Вперше в історії Україна як держава існує двадцять років. Такого не було. Можна говорити, що не всі живуть багато, не скрізь демократія, є корупція, проблеми взаємовідносин влади і громадян, є проблеми з громадянським суспільством, багато великих і серйозних проблем. Але, попри все, Україна відбулася, і Україна як держава існує в світі. І уже сьогодні Європа слідкує, як ідуть президентські вибори в Україні, дуже уважно. Європа бачить, що без України справжню повну картину в Європі намалювати неможливо. І це важливо для нас, щоб ми відчули себе суб’єктом міжнародного європейського права, суб’єктом міжнародної політики і тих відносин, які сьогодні складаються в Європі, і тих рішень, які приймаються у світі. Це для мене знакове явище. Що не відбулося? Не відбулося найголовніше з точки зору простої людини. Людина ще не захищена у правовому плані, не може скористатися демократичними свободами, тому що є чинники, які заважають. І людина не може використати свої таланти на повну силу, як це є в демократичному суспільстві. Вона знаходиться під тиском матеріальних правових відносин, які тиснуть на неї. І це, звичайно, є дуже важливим негативом.

 

А ваше президентство? З якими найбільшими проблемами, внутрішніми та зовнішніми, вам довелось зіткнутися?

Там не було жодної дії, яка б не була проблемною. Нам довелося не вдосконалювати, – перед чим стоїть нинішня влада, – а творити нове! Нові збройні сили, нову правову систему, нову владу, нові взаємини у суспільстві, розпочати економічні реформи, розпочати духовні зміни і перетворення. Вийти у світ і стати в число країн, які вже йдуть до Європи, до нового світу, до ОБСЄ, інших структур. Творилися перші контакти з НАТО, Радою Європи, Євросоюзом. Власне кажучи, треба було починати з нуля. І попри все, ми, допускаючи різні помилки (це цілком зрозуміло), не допустили серйозних глибоких помилок, які викликали б конфлікти, конфронтацію певних політичних сил, настільки серйозних, щоб могла пролитися кров. Працювали всі схеми державного управління і, на мою думку, це був дуже важливий для нас крок, врахо- вуючи минуле, з якого ми вийшли. Ми жили зовсім в іншій системі і в інших координатах цінностей. І управлінські уявлення були зовсім інші, які нічого спільного з тим, що ми взялися робити, не мали. Це вимагало від насдуже великих зусиль, відбувалося певне навчання по ходу, оскільки ми ніде до цього не діяли в такий спосіб. Тому це було одночасно будівництво держави і навчання цьому будівництву, і творення на демократичній основі законів, підвалин управління новою державою. Це було все разом – і негативи, і позитиви. І те, що ми, попри особливості України, маємо історію вже двадцять років, це важлива заслуга, в тому числі команди, яку я очолював у 1990-х роках.

 

Плануючи зустріч з Єльциним та Шушкевичем у 1991 році, ви знали, що доведеться перегорнути історичну сторінку під назвою Радянський Союз?Деталей ми не знали. Але під час обговорення проблем Радянського Союзу в Новоогарьово, ми спілкувалися довго. У залі, на території (бо там була велика територія) – ми ходили і проводили дискусії, ми знали, що проблема виникне. Але відверто скажу, ми не думали, що вона так швидко розв’яжеться. Ми думали, що будуть етапи, зустрічі з Горбачовим. Але казати, що ми діяли з закритими очима, теж не можна. Хоч і швидко, але нам треба було шукати і приймати рішення. Рішення про ліквідацію ядерного арсеналу України тоді чимало критикувалося різними політичними силами. Навіть сьогодні час від часу лунають думки щодо його відновлення. Це нормально, що люди висловлюють думки: як зварити борщ, м’ясо, вареники. Але коли висловлюються думки з питань, якими людина зовсім не володіє, а робить вигляд, що говорить професійно, це погано. Не всі, скажімо, розуміються в такому делікатному питанні, як ядерна зброя, в особливостях цієї зброї, процесу ліквідації, утворення, виробництва. Я відчуваю, розуміє такі речі чи ні людина, яка говорить про ядерну зброю і амбіційно заявляє, що нам було б краще мати її. Може, й було б краще, якби ми її виробляли. Але це була чужа зброя на нашій території,ми не можемо її виробляти, обслуговувати, й таке інше. Тому ці розмови часто викликають у мене посмішку. І я дивлюсь на цих людей: ну що ж, говори, я ж не можу закрити комусь рота. Але час показав і покаже ще більше, що іншого варіанту у нас не існувало.

 

Я хотів би повернутись до стосунків з Росією…

Я говорив і говорю, що без нормальних стосунків з Росією Україні буде важно будувати своє повнокровне політичне, економічне і духовне життя. Важко і складно. Але які мають бути ці стосунки? Партнерські, добросусідські і рівноправні. Це три складові, які обов’язково потрібні. Бажано мати дружні відносини не лише з Росією, але з усіма своїми сусідами. Це абсолютно нормально. Але ті, хто каже, що можна, скажімо, замінити відносини з Росією на відносини з Європою, помиляється. Не можна і не треба. Взаємини мають доповнюватися. А Україні в центрі уваги слід поставити свої корінні стратегічні інтереси. Як їх реалізувати? Це мистецтво політиків. У цьому Ющенко помилявся дуже серйозно.

 

Однак у російсько-українських взаєминах є чимало проблем, наприклад, питання Чорноморського флоту…

Я це питання навіть не ставлю на порядок денний. У Конституцію України було занесено, що Чорноморський флот знаходиться на території України до 2017 року. І переглядати його ані президент, ані уряд не може. Це питання може бути вирішене лише через переговори, поступово, крок за кроком – і тоді, можливо, сторони прийдуть до взаємної згоди і приймуть якийсь інший документ, я не знаю, який. Але просто так вести розмову, – залишати чи не залишати Чорноморський Флот, – це несерйозно, ніхто нікому не дав права. Суспільство не дало право жодному керівникові – ні Ющенку, ні Кучмі, ні Януковичу – ставити серйозно питання про ЧФ для зміни документу! Це неможливо. Він прийнятий і за всіма міжнародними принципами має виконуватися. Росія не може сказати: „Я не буду виконувати його“. Тоді це предмет для розгляду у міжнародному суді. Я вважаю, це питання не слід загострювати, його слід вивчати, реалізувати.

 

Кілька років тому ви написали книгу спогадів „Маємо те, що маємо“. Мене зацікавило і по-своєму вразило, що ви зізналися, що кожного дня вам доводиться вести боротьбу з частинкою радянського минулого. Ця боротьба продовжується?

Звичайно. Це, мабуть, все життя продовжуватиметься. Дуже сміливе зізнання, на яке мало хто наважиться. Чимало хто каже, що він демократ. Але коли чуєш, як він звертається до іншого і каже: „Роби так, як я сказав“, – це вже не демократ. Демократ скаже: „Роби так, як велить закон, як записано у певній статті, як визначають демократичні засади“. Тобто, доки ми не перестанемо думати тоталітарними формулами, думати директивами, ми не будемо сучасними людьми. Навіть молоді люди, які, здається, недавно закінчили вузи, а беруть на себе більшовицько-тоталітарні формули у своїх діях і своїх рішеннях. Тому потрібний тривалий час для людини, щоб вона у сім’ї, у своєму оточенні ставала по-справжньому новою людиною. І я щиро сказав, що часто я сам себе ловлю на думці, коли приймаю рішення: я ще приймаю його тими думками, які були двадцять років назад, а їх треба забути.

 

Пане президенте, перед якими найважливішими викликами стоїть Україна?Найбільший – це подолання економічної кризи. Ми знаємо, що є багато проблем, але поки життя людей не стане комфортним економічно, і (другий виклик) – поки ми не збудуємо демократичні форми життя і управління, не запровадимо їх через закони, через різні громадянські суспільні важелі – Україна не стане ані багатою, ані демократичною.

 

Український журнал